Страница 106 из 109 ПерваяПервая ... 65696102103104105106107108109 ПоследняяПоследняя
Показано с 2,101 по 2,120 из 2162
Like Tree370Likes

Тема: Война в корее

  1. #2101
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    515

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Юрий Тепсуркаев Посмотреть сообщение
    Ощущение, что Виталий не выспался (если не сказать "не проспался").
    Вы таки тоже считаете, что СССР был разгромлен немцами в Великой Отечественной войне? Точно, ничего не путаете?

  2. #2102
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    529

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Вы таки тоже считаете, что СССР был разгромлен немцами в Великой Отечественной войне? Точно, ничего не путаете?
    Вот не надо приписывать людям взгляды, которые их не исповедуют. Вы, вроде как, задали вопрос, и не дождавшись ответа, сами отвечаете за спрашиваемого.
    Вам предлагали, и предлагают расширить анализ, рассматривать не только соотношение потерь в в/боях. Вас просят дать информацию, которая бы позволила это сделать, если, по каким-то причинам, Вы сами не хотите этим заняться. Вместо этого вы сыпите беспочвенными обвинениями.
    При этом никто и никогда на этой ветке не говорил ни о том, что наши ВОВ проиграли, ни о том, что наши проиграли Корейскую войну. Не надо приписывать другим то, что они не делали, не делают, и не собираются делать.
    gangrel123 and Док_М like this.

  3. #2103
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    515

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Вот не надо приписывать людям взгляды, которые их не исповедуют.
    То есть, 2+2 равно 4 только в учебнике математики, а в других случаях могут быть другие варианты? Это я к тому, что если в одном военном конфликте исследователь оценивает результаты по определённому критерию, то и другие конфликты нужно измерять ровно так же. Это самые простые и элементарные вещи в любой науке.

  4. #2104
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    То есть, и по вашему СССР с треском проиграл в Великой Отечественной войне?
    то за бред?! Откуда это? Что за домыслы?



    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    практически каждому дню боевых действий в небе Корейской войны здесь даётся оценка, и критерий этой оценки только ОДИН - понесённые потери в воздушных боях. С точки зрения исторической и военной науки - это бред или фальсификация.
    Это один из аспектов истории. Нельзя оценивать целое, отвергая частности.
    Вы же видите, как медленно люди восстанавливают один из аспектов войны?
    Хотите всё сразу?
    Нет проблем - давайте данные по наземным целям и действиям ЗА. Ну, естественно, по корейским и китайским данным. Задача увеличится на несколько порядков.



    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    В данной ветке процветает и уже давно ложь.
    Глупость. Наиболее достоверные данные по эффективности советских ВВС, которые я видел. Они вам не нравятся (хотя почему собственно?) - это ваши проблемы.
    gangrel123 likes this.

  5. #2105
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    529

    По умолчанию

    Коллеги, предлагаю прекратить срач и перейти к конструктиву.
    Виталий прав в том, что соотношение потерь в в/боях - не единственный, и не самый главный критерий эффективности. Важнее него - степень выполнения боевой задачи. Можно и при отсутствии потерь задачу не выполнить, а можно и наоборот. Раз уж затронули тему ВОВ, то приведу такой пример. Мы, в своё время, хотели статью про Б.А. Мухина написать, он ВОВ прошёл от 22.06.41 по 09.05.45. Соответственно, я изучал документы 153ИАП/ 28 ГИАП, в котором он воевал. Такой эпизод:
    24.05.43 6 Р-39 и 2 Р-40 вылетели на прикрытие 8 Ил-2, которые должры были нанести удар по штабу 16 А. Штурмовики плутанули, вышли к аэр. Сельцы, где нашу группу атаковали 10-12 ФВ-190. Наши истребители в ходе боя потеряли Илы, однако сам бой провели успешно: сбили 2 ФВ-190 при одном подбитом P-40. Его пилот был ранен, но, тем не менее, сел на своей территории. Соотношение потерь истребителей 2:1, или, даже, 2:0 в нашу пользу. Однако не вернулось 7 Ил-2, удар по противнику нанесен не был. Приказом по СЗФ комэска к-на Кислякова понизили до ст. л-та и к-ра звена, гв. ст. л-та Мухина, л-та Цветкова, мл. л-та Быковца разжаловали в рядовые "с отправкой на позиции", приказом по 5 ГИАД гв. мл. л-ту Пасько задержали на год присвоение очередного звания. Правда, до штрафбата дело таки не дошло, Мухину, Цветкову и Быковцу его заменили понижением в званиях и должностях.
    Как видите, сам бой был успешен, однако за невыполнение задания последовали наказания. При том, что изрядная доля вины лежала на ведущем группы Илов, притащивших всех к аэродрому противника.
    В Корее бои истребителей, хотя и составляли львиную долю от всех боёв, так же не являлись самоцелью. Американцы пытались обеспечить свободу действий своей ударной авиации, наши, соответственно, её ограничить. Собственно, именно успешность выполнения этой задачи и является главным показателем эффективности. Однако, как составляющая этого главного критерия, важно и соотношение потерь. В любом отчете, докладе, анализе и т.п. обязательно приводится количество сбитых самолётов противника и своих потерь. Например, в конце пребывания на КТВД Агальцова и Савицкого был составлен отчёт "Итоги о боевых действиях 64 ИАК" (ф.112, оп. 172947сс, д. 180). В разделе "Эффективность боевых действий и контроль результатов воздушных боев" из 8 листов 6 посвящены выяснению истинных потерь противника (то, чем мы, кстати, и занимаемая на данной ветке). Итоговые критерии раздела по оценке эффективности: свои потери на сбитый с-т противника и расход БК на сбитый самолёт пр-ка. Заключение по разделу выглядит так:
    "Таким образом, командование корпуса с преступной халатностью отнеслось к оценке результатов боевых действий частей ... и своими недостоверными данными по эффективности действий МиГ-15 поставило в заблуждение вышестоящей командование и правительство, которое в своих оперативных расчетах и оценке боевой техники принимало во внимание показанные корпусом результаты боевых действий" (л. 54)
    Соотношение потерь фигурирует и в оценке подготовки летного состава, и в предложениях по тактике, изменению системы б/подготовки и т.д. и т.п., что показывает важность этого критерия, в т.ч. важность его достоверности, о чем прямо говорится в документе.
    Так же хотелось бы особо отметить, что всегда и у всех бывают удачные бои, и неудачные (оценку боя 17.01.52 нашим командованием я приведу), удачные периоды б/действий, и неудачные. Поэтому делать выводы об удачности периода на основании того, что имеются неудачные бои - неправильно, выводы надо делать на основании совокупности всех боёв. То же самое и для оценки всей войны: нельзя её оценивать по отдельным периодам, выводы надо делать по всей войне в целом. Что касается непосредственно нашей работы, мы практически закончили самый успешный период б/действий 64 ИАК и подошли к наименее удачному периоду - первым месяцам 1952 г. Причём, это касается не столько соотношению потерь (по упомянутому документу (подписан 19.05.52) для 303 и 324 ИАД - 1,3:1; для 97 и 190 ИАД - 0,8:1; реальные потери противника нам ещё предстоит выяснить), но и выполнения поставленных задач:
    "ОБЩИЕ ВЫВОДЫ:
    Поставленные перед 64 ИАК задачи - прикрыть от ударов авиации противника мосты через р. Ялуцзян, аэродромы, ГЭС и др. объекты в районе Аньдун, Гисю, Сиодзйо, аэродромы Нанси, Тайсен и коммуникации Северной Кореи до рубежа Ансю - Кайсен - корпус не выполняет.
    Авиация противника ... активизировала свои действия и продолжает в течение дня и ночи наносить штурмовые и бомбардировочные удары по коммуникациям Северной Кореи, переправам, аэродромам, ж.д. перегонам и станциям, полностью завоевав господство в воздухе над территорией Северной Кореи.
    Истребители противника перешли к блокировке аэродромов базирования корпуса Аньдун и Мяогоу..." (л. 113). Ну, и так далее...
    Так что, коллеги, до конца апреля 52-го будет фигово. Да и потом будут ещё удар по ГЭС Супун и бой 4.07.52...
    Хотя отдельные летчики будут действовать весьма успешно (цитата из того же документа):
    "Ряд отличившихся в бою летчиков, сбивших по 4-6 самолетов , до сих пор не награждены правительственными наградами (капитан Забелин, майор Башман, подполковник Дудниченко, капитан Бойцов, подполковник Дмитрюк и др.)" (л. 111). Сразу замечу, что это написано с учётом анализа реальности засчитаных побед. Так же добавлю, что у Забелина 6 реальных побед (из 9 засчитанных). У Дмитрюка, ЕМНИП - 4 из 6.
    Теперь конкретные предложения.
    1. Док, попрошу Вас отредактировать Ваши посты, и убрать из них оценки, оставив только цифры, и в дальнейшем оценок не давать.
    2. Виталий, Вы согласны при выполнении п.1 вернуться к совместной работе?
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 08.04.2018 в 17:18.
    Mig, gangrel123 and VladS like this.

  6. #2106
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    529

    По умолчанию

    16.01.52
    07:50 F-86 м-р Охай Г.У. 523 иап. На вираже, Д=550 м, R=0/4-1/4. Ф-86 резким снижением с белым дымом пошел к морю.
    12.45 F-86 гв.м-р Шеберстов К.я. 176гв.иап. По ведущему пары Д=600 м, R=0/4 ср. очередью, Ф-86 начал падать в р-не 20 км сев. Пхеньяна.
    12.50 F-86 гв.к-н Крамаренко С.М. 176гв.иап. По ведомому пары Ф-86, Д=300 м, R=0/4-1/4 одной дл. очередью, Ф-86 загорелся и начал падать.
    Фотопленки в "Альбоме..." отсутствуют, т.к. в 176 полку январских пленок вообще нет. В 196 ИАП есть, кстати... Время по "Журналу учета сбитых..." В "Описании боев" 176 полка указано время боя 12:37-12:45, в б/донесении 324 ИАД указано начало боя в 12:51.
    12:50 F-84 ст.л-т Рыбалко И.А. 523 иап
    13.05 F-86 гв.ст.лт Сапожников 18 гв.иап, Ф-86 упал 30 км зап. Ансю. Сам Сапожников сбит, погиб. Самолет сёр. 0715307 упал 22 км зап. Ансю.
    Подбит самолёт 523 ИАП сер. 53210525 - 2 пробоины.
    17.01.52
    По б/донесению 324 ИАД бой 18 МиГов под командованием Субботина в 9:12-9:27 вели бой с 24 Ф-86. Субботин заявил 1 Ф-86.
    Во 2-м вылете после пробивания облаков при заходе на посадку пара Субботина была атакована 3 Ф-86, с-т к-на Зубакина получил 5 пробоин в левой плоскости.
    Из "Описания в/боёв...176 ГИАП" Начало в 9:07, конец в 9:24. Патрулируя в районе Сяренкан 18 МиГов встретили до 60 Ф-86 группами по 4-6 с-тов.
    При завязке боя 6-ка Крамаренко атаковала 8-ку Ф-86, Крамаренко вел огонь по крайнему правому с-ту второго звена Д=400-500 м, R=1/4, наблюдал попадания снарядов, Ф-86 начал падать. Дальше за ним не смотрел - в хвост заходили 2 Ф-86, ушел с разворотом вверх. Эти Ф-86 атаковала без стрельбы пара Гоголева, пр-к ушёл переворотом. Гоголев погнался за ними и преследовал до береговой черты. 3-я пара ст. л-та Мороза была атакована пр-ком на встречных курсах под R=1/4, ведомый ст. л-т Филиппов был тяжело ранен в голову и правую ногу, катапультировался, но парашют не раскрыл. Видимо, потерял сознание при катапультировании. (самолет сер. 3904). Оставшись без ведомого, Мороз ушел на аэродром. Шестерка рассыпалась.
    Крамаренко с ведомым продолжал бой, атаковал еще 2 Ф-86, сам был атакован 2-й парой, атаку отбил Гулый, сначала заградительной очередью с Д=800-900 м, а затем прицельной с Д=400 м, R=0/4-1/4, наблюдал попадания, но, что было дальше - не видел, т.к. Крамаренко стал выходить из атаки разворотом с набором высоты. Затем атаковали еще 2 Ф-86, Крамаренко подошел на 400 м, но огня не открывал, хотел еще ближе подойти. Вдруг началось резкое сближение с пр-ком, избегая столкновения Крамаренко резко перешел в набор и почувствовал удар (предположительно столкнулся), самолет потерял управление и начал падать, Крамаренко катап-ся. (с-т сер. 0615384). Гулый атаковал ведомого Ф-86, тот сделал переворот, Гулый - за ним. Ф-86 начал выходить из пикирования, идя за ним, Гулый перетянул ручку и сорвался в штопор. Вывел и пошел домой.
    Выводы в целом по бою:
    1. Воздушный бой проведён с истребителями противника, имеющими более чем в 2 раза преимущество в силах.
    2. Ведущий группы майор Субботин недостаточно оценил воздушную обстановку и, находясь за облаками, неправильно построил маршрут патрулирования.
    3. В ходе боя управление со стороны майора Субботина и ведущих эскадрилий было недостаточным, в связи с чем группы после проведённого боя с первой группой истребителей противника, не были собраны, и в дальнейшем вели бой звеньями и парами с превосходящими силами...
    Что в 90 г. рассказывал Крамаренко: "В январе меня сбили... Я атаковал противника, сбил его, в этот момент по самолету пошли удары и он стал крутиться. Сильное вращение очень. Ручка не действует. Я сразу нажал катапульту, вылетел, раскрыл парашют..." Во время спуска Крамаренко был атакован Ф-86 со стрельбой.
    18.01.52
    07:47 F-84 к-н Бахаев С.А. 523 иап, Д=730-440 м, R=3/4, Ф-84 перешёл в беспорядочное падение.
    19.01.52
    14.19-14.25 F-86 к-н Шулев В.Ф. 17 иап. Д=800-750 м, R=0/1-1/4, Ф-86 начал покачиваться с крыла на крыло, затем сделал правый полу переворот.
    14:40 F-86 м-р Попов В.П. 523 ИАП, Д=600-800 м, R=0/4, Ф-86 сделал резкий крен вправо и перешёл в беспорядочное падение.
    С-т сер. 121069 ст. л-та Малунова из 17 ИАП получил 11 пробоин, сел на вынужденную вне аэродрома, разбит.
    Ещё один с-т получил 10 пробоин, но откуда он - не знаю. У меня записан сер. 0715336, но в 17 ИАП был 0715366, а в 523 ИАП - 1315336. Или в документе была ошибка, или у меня описка.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 08.04.2018 в 17:24.
    VladS, gangrel123 and Mig like this.

  7. #2107
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    586

    По умолчанию

    Леонид, я поддержал Ваше предложение и откорректировал свои посты, вызвавшие недавние претензии Виталия, убрав свои "оценки".
    Но в довершении хотелось бы тогда обобщить по пройденному:

    16 января
    1. Утренний бой с F-86:
    "..в 08:40 над рекой Чонгчон патруль из 34 F-86 4 FIW наблюдал группу из 50 МиГ-ов, с элементами которой прошел бой на высоте 10880 м. Один МиГ заявлен поврежденным (Capt. William A. Todd) без своих потерь или повреждений;
    - в это же время, там же группа из 23 F-86E 51 FIW наблюдала 80 МиГ-ов и смогла атаковать 4 из них на высоте 12240 м. Снова одна заявка на поврежденный МиГ (комэск 25 FIS Maj. William T. Whisner) без своих потерь и повреждений.."

    Это, получается, соответствует:
    "..07:50 F-86 м-р Охай Г.У. 523 иап. На вираже, Д=550 м, R=0/4-1/4. Ф-86 резким снижением с белым дымом пошел к морю..."
    2. Второй бой.
    Второй бой. Он делится на столкновения с "сэйбрами", в которых участвовали 17-й и 176-й полки. Заявлено две победы - Крамаренко и Шеберстов:
    "..12.45 F-86 гв.м-р Шеберстов К.я. 176гв.иап. По ведущему пары Д=600 м, R=0/4 ср. очередью, Ф-86 начал падать в р-не 20 км сев. Пхеньяна.
    12.50 F-86 гв.к-н Крамаренко С.М. 176гв.иап. По ведомому пары Ф-86, Д=300 м, R=0/4-1/4 одной дл. очередью, Ф-86 загорелся и начал падать..."

    Как выясняется, именно на это время приходится потеря Сапожкова и повреждение МиГа старшего лейтенанта Ковалева В.И.:
    "..13.05 F-86 гв.ст.лт Сапожников 18 гв.иап, Ф-86 упал 30 км зап. Ансю. Сам Сапожников сбит, погиб. Самолет сёр. 0715307 упал 22 км зап. Ансю.
    Подбит самолёт 523 ИАП сер. 53210525 - 2 пробоины.."

    Соответствует:
    "..в 13:35 над рекой Чонгчон 22 F-86E и 1 Т-33 встретили 120 МиГ-ов и провели бой с 16 из них на высоте 10200 м. Без заявок на победы, но с одним поврежденным "Сейбром" (степень указана как major). Поврежденный F-86E принадлежал 16 FIS 51 FIW, а пилотировал его Capt. Jim Mouth. Он шел №4 в звене п-ка Махурина. Получил снаряд 37 мм в левое полукрыло, но сумел вернуться на базу;
    - в 14:00 над Синыйчжу 20 F-86 наблюдали 70 МиГ-ов и вступили в бой с элементами группы противника на высоте 13600 м. Без заявок, потерь или повреждений.."

    Получается, что Крамаренко действительно попал.
    Интересно, что американцы себе побед не засчитали.
    Вторая половина боя - со штурмовиками:
    "..В это же самое время 14 «мигов» 523-го полка перехватили в районе Ансю–Сюкусен группу из 14 Ф-84, которые атаковали. По штурмовикам вели огонь шесть летчиков полка (Охай, Мазилов, Тимофеев, Семененко, Красавцев, Рыбалко), но только одному из них удалось поразить цель. Сбитый старшим лейтенантом Рыбалко И.А. Ф-84 упал в море. Во втором сражении дня, корпус потерь не имел.."
    Это, вероятно, следует соотнести с нижеуказанным, только смущает фраза "в то же время", т.к. по американским данным бой был на 3 часа позже:
    "..в 18:00 над Чиннампо 24 F-84E встретили группу из 13 МиГ-ов, из которых 12 вступили в бой на высоте 9180 м. Без заявок, своих потерь или повреждений.."

    Итог дня = 0/5 : 1/2.

    17 января.
    "..в 10:00 над районом реки Чонгчон 35 "Сейбров" 4 FIW наблюдали 16 МиГ-15, элементы группы противника вступили в бой на высоте 11900 м. В результате сделана заявка на один сбитый МиГ-15 (летчик 334 FIS Lt. Col. James B. Raebel длинной очередью поразил МиГ в фюзеляж, после чего летчик катапультировался в 18 км ю.-в. Сакчу), свои потери составили один F-86 поврежденным (степень указана как minor, это был самолет п-ка Райбела поврежденный разлетавшимися частями сбитого им МиГ-а).."
    Соответствует гибели Филиппова:
    "..3-я пара ст. л-та Мороза была атакована пр-ком на встречных курсах под R=1/4, ведомый ст. л-т Филиппов был тяжело ранен в голову и правую ногу, катапультировался, но парашют не раскрыл. Видимо, потерял сознание при катапультировании. (самолет сер. 3904). Оставшись без ведомого, Мороз ушел на аэродром. Шестерка рассыпалась.."
    Затем, уже другая часть, 51 FIW:
    "..в 10:30 патруль из 24 F-86 51 FIW встретил на пути 50 МиГ-ов и провел бой с 8 из них на высоте 12580 м. Сделаны заявки на уничтожение двух МиГ-15 и повреждение ещё одного, без своих потерь или повреждений. Причем МиГ-и были сбиты без применения оружия.."
    Это, как раз соответствует потере Крамаренко.
    Итог дня = 0/2 : 1+1/4.

    18 января.
    Дополнений нет.
    Итог = 0/1 : 0/0.

    19 января.
    Есть уточнения по стрельбам Попова и Шулева, а так же то, что вторая американская стрельба (Райнхарта) была всё же результативной - он попал по МиГу, но тот дотянул - "..Ещё один с-т получил 10 пробоин, но откуда он - не знаю. У меня записан сер. 0715336, но в 17 ИАП был 0715366, а в 523 ИАП - 1315336. Или в документе была ошибка, или у меня описка.."
    Итог дня = 0/2 : 1/2.

    Итог же этих 4-х дней боёв = 0 : 3+1.
    По повреждённым = 2 : 3.

    Теперь слово за Виталием.
    У меня есть добрая воля к сотрудничеству ради общей цели. Что может сказать Виталий?
    Последний раз редактировалось Док_М; 10.04.2018 в 00:27.
    gangrel123 likes this.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  8. #2108
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    529

    По умолчанию

    Док, Ваши слова:
    "Хотя, моя оценка боя 17 января, например, практически точно соответствует оценке командования, которую привели Вы."

    "Не буду говорить, в чью пользу."

    - таки лишние.
    Ваша оценка боя 17.01.52 и оценка командования - разные.

    Судя по всему, Крамаренко 17.01.52 не сбивали, так что относить эту потерю на счёт американцев не стоит.

  9. #2109
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    586

    По умолчанию

    Ладно, удалил.
    Но все же - в чем оценки (моя и командования) разные?
    Командование бой успешным явно не посчитало. Или я что-то упустил?
    Я писал о том же.
    Или Вы о том, что я потерю Крамаренко на счет американцев записал?
    Ну, согласно сложившейся традиции таблицы эту потерю следует занести зеленым цветом - как потерю в б/в не от воздействия противника. Это аналог потери Ларионова, потери Кимбро.
    Подкорректировал.
    Последний раз редактировалось Док_М; 10.04.2018 в 00:28.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  10. #2110
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    529

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Ладно, удалил.
    Но все же - в чем оценки (моя и командования) разные?
    Командование бой успешным явно не посчитало. Или я что-то упустил?
    Я писал о том же.
    Или Вы о том, что я потерю Крамаренко на счет американцев записал?
    Ну, согласно сложившейся традиции таблицы эту потерю следует занести зеленым цветом - как потерю в б/в не от воздействия противника. Это аналог потери Ларионова, потери Кимбро.
    Подкорректировал.
    Если разбирать бой 17.01.52, то, надо сказать, потери никак не связаны с ошибками Субботина и ведущих АЭ. Просто теория вероятностей сыграла в этот раз не в пользу 176 полка.
    Все потери были в АЭ Крамаренко. Пара Мороза была ближе всех к противнику, действовала тактически грамотно - начала разворот на противника, что бы не подставлять хвост, а вместо этого перейти в лобовую атаку, в которой шансов больше у МиГ-15. Но, довернуть на нужный угол для открытия огня не успела, противник стрелять начал раньше. У МиГа спереди перед кабиной бронеплита, броня перед патронными ящиками, бронестекло 55 мм толщиной. Но, Ф-86 открыли огонь под R=1/4, вероятность попадания при этом невелика, но она в этот раз реализовалась, причём, судя по всему, пули попали в кабину сбоку от бронеплиты и бронестекла. При курсовом угле 14-15° это очень узкая зона. В общем, Филиппова просто не повезло. Все делали правильно, но...
    Теперь Крамаренко. Сложно сказать, что там случилось, но, настораживает то, что самолёт был 6-й серии 153-го завода. Во время б/действий 50 ИАД были потери из-за разрушения руля высоты, на ряде самолётов РВ были деформированы. Теперь смотрим на ситуацию с Крамаренко: избегая столкновения он резко взял ручку на себя, удар, ручка не действует, самолёт крутит. Крамаренко воспринял все это как перебитие тяги РВ огнём противника (весьма частая ситуация), но, как МЫ ТЕПЕРЬ знаем, американцы по нему не стреляли. Разрушение же РВ в данной ситуации приведет, как раз, к картине, описанной Крамаренко. Правда, тут нюанс: случаи в 29 Гв.ИАП были на малых высотах и больших скоростях, т.е. на больших скоростных напорах, а бой 176 полка проходил на большой высоте, где напоры невелеки, большую перегрузку там не создашь. С другой стороны, самолёт уже больше года был в интенсивной боевой эксплуатации, зачастую за пределами ограничений ГК, доработки в январе 50-го проводили в полевых условиях, в сжатые сроки. Так что, разрушение РВ или одного из его внешних кронштейном могло и произойти. Да и просто гайку какую в проводке управления РВ могли не зашплинтовать, за год она и открутилась. Результат тот же будет.
    Касательно Ларионова, хоть он и числится пропавшим безвести, его, ЕМНИП, Сейбры сбили 11.07.51.
    VladS and gangrel123 like this.

  11. #2111
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    586

    По умолчанию

    Тем не менее, командование бой хорошо не оценило. Это факт.
    А вот Ларионова не сбивали. Картина - очень близка к потери МиГа Крамаренко:

    "..В.Набока, "Натовские ястребы..":
    "..Оторвавшись от самолета противника, Пепеляев услышал запрос ведомого ст. л. Ларионова: “Вас потерял, где находитесь?» и ответил: «Нахожусь на... высоте, иди ... по курсу”. После этого Пепеляев набрал высоту 9000 м, пришел в район воздушного боя и, не обнаружив ведомого, направился на аэродром.. К сожалению, из боевого вылета не вернулся самолет ст.л-та Ларионова. Организованные командованием корпуса поиски результатов не принесли. Судьба Ивана Васильевича Ларионова неизвестна и по сей день.."

    Учитывая отсутствие сообщений Ларионова об атаке на него, представляется наиболее вероятной картина его гибели, описанная в американских источниках (тем более, что описано наблюдение единичного самолёта и катапультирование, что само по себе практически подтверждает потерю :

    Transit, 11.02.2015, 13:57, № 969:
    "..Один из МиГ-ов, преследуемый звеном "Сейбров" вошел в плоский штопор и летчик катапультировался на высоте 11390 м. Заявок на уничтожение этого самолета никто не делал.."
    Очевидно, Ларионов не справился с управлением, а при катапультировании погиб.
    gangrel123 likes this.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  12. #2112
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    515

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МИХАЛЫЧ Посмотреть сообщение
    Глупость. Наиболее достоверные данные по эффективности советских ВВС, которые я видел. Они вам не нравятся (хотя почему собственно?) - это ваши проблемы.
    Слушай, родной, судя по твоим словам, ты вообще не в теме. Самая точная информация по действиям советских ВВС в описываемых выше боях есть как раз у меня, а взял я эту информацию из подлинных документов. И проблемы тут не у меня, а у реальной истории, которая здесь постоянно искажается неумелыми действиями отдельных участников дискуссии.

  13. #2113
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    515

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Коллеги, предлагаю прекратить срач и перейти к конструктиву.
    Виталий прав в том, что соотношение потерь в в/боях - не единственный, и не самый главный критерий эффективности. Важнее него - степень выполнения боевой задачи. Можно и при отсутствии потерь задачу не выполнить, а можно и наоборот.
    Я об этом говорю уже не один год, но всё без толку...

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    В Корее бои истребителей, хотя и составляли львиную долю от всех боёв, так же не являлись самоцелью. Американцы пытались обеспечить свободу действий своей ударной авиации, наши, соответственно, её ограничить. Собственно, именно успешность выполнения этой задачи и является главным показателем эффективности.
    Полностью согласен. При этом в подавляющем числе боёв ни одна из сторон не выполняла Боевую Задачу на 100%. Чаще всего МиГи срывали часть налётов ударной авиации врага, но именно что ЧАСТЬ. Соответственно и лётчики Сейбров чаще всего обеспечивали возможность воздушных налётов своих ударных самолётов, но опять же это прикрытие не было абсолютным. То есть, по сути шла равная борьба.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Однако, как составляющая этого главного критерия, важно и соотношение потерь.
    Потери начинают играть важную роль, когда они превышают определённые границы боеспособности воинских частей. И такие бои мы видели - разгром В-29 23.10.1951 или несколько избиений Сейбрами китайских истребителей. Но таких боёв было, прямо скажем, мало... Минимальные потери ни на нас, ни на американцев особо сильно не влияли, ибо свои основные задачи МиГи и Сейбры как бы выполняли.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    2. Виталий, Вы согласны при выполнении п.1 вернуться к совместной работе?
    Вы же знаете, у меня документы только по 1-2 составам 64 ИАК, а их время в теме уже подошло к концу...
    gangrel123 and VladS like this.

  14. #2114
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Самая точная информация по действиям советских ВВС в описываемых выше боях есть как раз у меня, а взял я эту информацию из подлинных документов..
    ну так выложи. А как с даными другой стороны?
    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    И проблемы тут не у меня, а у реальной истории.
    а... тогда ясно.

  15. #2115
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    515

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МИХАЛЫЧ Посмотреть сообщение
    а... тогда ясно.
    Вся проблема в том, что для тебя история - абсолютно неизведанная субстанция. Так бывает, всё на свете знать просто невозможно. А раз ты в вопросе совершенно не разбираешься, мой совет - помолчи, послушай тех, кто соображает.

  16. #2116
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    515

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    2. Второй бой.
    Подбит самолёт 523 ИАП сер. 53210525 - 2 пробоины..
    Это было в первом бою и относится скорее всего к фразе "- в это же время, там же группа из 23 F-86E 51 FIW наблюдала 80 МиГ-ов и смогла атаковать 4 из них на высоте 12240 м. Снова одна заявка на поврежденный МиГ (комэск 25 FIS Maj. William T. Whisner)..."

    Кратко с нашей стороны этот день выглядел так:
    16 января согласно документам 176 ГИАП было «произведено 2 массированных налёта авиации противника на объекты в районе Тайсен, Дзюнсен, Тэйсю». Первый налёт отражали лётчики 303 ИАД, против второго подняли весь корпус.
    1-й вылет:
    7.28 - 16 МиГ-15 бис 18 ГИАП под ком. подп.Сморчкова и 7.30 - 20 МиГ-15 бис 17 ИАП под ком. м.Сутягина (ударная группа), 7.35 - 16 МиГ-15 бис 523 ИАП под ком. м.Охай (прикрывающая группа). 18 ГИАП и 523 ИАП провели бой с Сейбрами, который шёл в сложных метеоусловиях, что затрудняло поиск противника и не позволяло вести резкие манёвры. На счёт м.Охая был занесён 1 F-86, пара Разорвина из этого же 523 ИАП попала по обстрел Сейбров, в результате у МиГ-15 бис Ковалева была перебита тяга управления руля поворота, плюс были пробоины в фюзеляже, левой плоскости и киле.
    2-й вылет:
    12.27 - 18 МиГ-15 бис 18 ГИАП под ком. подп.Сморчкова и 12.25 - 20 МиГ-15 бис 17 ИАП под ком. подп.Пулова (прикрывающая группа 303 ИАД), 12.31 - 16 МиГ-15 бис 523 ИАП под ком. м.Охай (ударная группа 303 ИАД), 12.32 - 20 МиГ-15 бис 176 ГИАП под ком.м.Шеберстова (группа прикрытия корпуса). Участвовали в бою все наши части, 1 F-86 зачли Сапожникову из 18 ГИАП (но он сам был сбит сразу после успешной атаки) в итогах боя было отмечено, что «противник, при выходе из боя наших самолётов, высылает отдельные пары Ф-86 «охотников», которые рассредотачиваются по высоте в районе между Сингисю-Ансю и внезапно атакуют наши самолёты». Если 18-й и 17-й полки вели бой с Сейбрами, то 523 ИАП прорвался к ударным самолётам американцев: «Охай, следуя группой на высоте 3000 м, в районе Сюкусен встретил 2-е группы Ф-84 и вступил с ними в бой составом всей группы». То что это были именно ударники подтверждают следующие слова: «Охай впереди слева на 5 км, ниже на 1500 м увидел 4 Ф-84, штурмующих ж/д станцию...» 1 F-84 был засчитан Рыбалко. Лётчики 176 ГИАП имели несколько стычек с отдельными звеньями Сейбров, два из которых засчитали Крамаренко и Шеберстову.
    VladS and gangrel123 like this.

  17. #2117
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    515

    По умолчанию

    17 января так же было 2 вылета. Утром с Сейбрами схлестнулись 18 МиГ-15 бис 176 ГИАП под началом м.Субботина. Этот бой разобрали выше.
    Далее:
    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    - в 14:48 над Пхеньяном 34 F-86 наблюдали 90 МиГ-15. С 4 проведен бой закончившийся без заявок, потерь или повреждений;
    - в 15:00 группа из 19 F-86 и 1 T-33 сопровождала 1 RF-80 в район Чонгджу. Над Синанджу, на высоте 8500 м. была обнаружена группа из 50 МиГ-ов, с 4 из которых проведен короткий бой. Без заявок, потерь или повреждений;
    В данном случае с нашей стороны действовала 303 ИАД: 20 МиГ-15 бис 17 ИАП, 16 МиГ-15 бис 523 ИАП, 16 МиГ-15 бис 18 ГИАП. Непосредственно с Сейбрами столкнулись лётчики 17-го полка, и 1 F-86 был засчитан повреждённым к.Докашенко.
    gangrel123 and VladS like this.

  18. #2118
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    529

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Тем не менее, командование бой хорошо не оценило. Это факт.
    А вот Ларионова не сбивали. Картина - очень близка к потери МиГа Крамаренко
    Док, у Вас, по-сути эмоциональная оценка, основанная на соотношении потерь. В оценке боя командованием 176 полка вывод об успешности, или не успешности боя вообще не делается. Указывается только на ошибки ведущего группы и эскадрилий. И ТОЛЬКО.
    Очевидно, Ларионов не справился с управлением, а при катапультировании погиб.
    Каких-либо оснований утверждать, что Ларионов не справился с управлением - нет. Скорее даже наоборот. Как с Крамаренко - со стороны тоже может показаться, что запаниковал, не справился с управлением. Вот только этого управления у него не было, потому и вышел из "кабинета". Из американского описания складывается впечатление, что пилот МиГа ВООБЩЕ попыток вывода не делал.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 13.04.2018 в 00:11.

  19. #2119
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    529

    По умолчанию

    Виталий, на счет значения и влияния потерь спорить не буду. И так на споры слишком много времени уходит. Предлагаю следующее. С конца 1951 г. пошли ежемесячные "Доклады 64 ИАК о б/действиях и УБП", в которых имеется анализ действий наших истребителей, делаются выводы и пр. Попробую начиная с января 52 г. при подведении итогов Доком добавлять то, как итоги видело командование Корпуса.

    У меня описание боя 176 Гв. ИАП. 17.01 - вообще последнее по 303 и 324 ИАД. Дальше только отрывочные сведения. А 303 ИАД бои еще и в феврале вела. Так что, Ваша помощь очень нужна.

  20. #2120
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    515

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    18.01.1952 наблюдалось до 214 МиГ-ов (128 утром и 86 после полудня)
    С 18 января 303 ИАД действовала в одиночку, соответственно поменялась схема вылета - теперь в первом эшелоне корпуса шли два полка, и ещё один спустя несколько минут вылетал для прикрытия их выхода из боя, составляя второй эшелон корпуса. В этот день было два вылета.
    1-й вылет:
    7.24 время начало подъёма первых МиГов корпуса. 18 МиГ-15 бис 17 ИАП под ком. м.Сутягина составили прикрывающую группу, 16 МиГ-15 бис 523 ИАП под ком. подп. Трефилова - ударную, и чуть позднее вылетели во втором эшелоне 16 МиГ-15 бис 18 ГИАП.

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    - в 9:00 23 F-84 встретили 10 МиГ-ов, из которых 4 вступили в бой. Столкновение закончилось без заявок, потерь или повреждений;
    В 7.47 Трефилов обнаружил до 10 Ф-84 и 20 Ф-86 и вступил в бой своей шестёркой с Ф-84, по итогам которого 1 победа была занесена на счёт ведущего 2-й пары Бахаева и одна предположительная на счёт его ведомого Шальнова.

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    - 09:00 над Синанджу патруль из 17 F-86 наблюдал 100 МиГ-ов, проведя короткий бой с элементами строя противника на высоте 11900 м. Заявок, потерь или повреждений нет;
    - та же группа "Сейбров" провела бой с 20 МиГ-ами на эшелоне 10880. Снова с тем же результатом;
    Одна эскадрилья 523 ИАП и одна эскадрилья 17 ИАП провели скоротечный бой с двумя группами Сейбров, вынудив их покинуть район боя. Лётчики 18 ГИАП врага уже не застали.

    2-й вылет:
    13.44 время начало подъёма первых МиГов корпуса. 18 МиГ-15 бис 17 ИАП и 16 МиГ-15 бис 523 ИАП составили первый эшелон, 14 МиГ-15 бис 18 ГИАП - второй.

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    - в 15:00 над Сончоном 18 F-86 и 1 T-33 встретили 60 МиГ-ов, 20 из которых вступили в бой на высоте 13940 м. Ни одна из сторон не смогла занять позицию для атаки. Заявок, потерь или повреждений нет;
    Две эскадрильи из 17-го и 523-го полков провели скоротечные бои с Сейбрами, не принёсшие с собой побед и поражений.
    VladS and gangrel123 like this.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •