Страница 112 из 115 ПерваяПервая ... 1262102108109110111112113114115 ПоследняяПоследняя
Показано с 2,221 по 2,240 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #2221
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Transit, дублирующий один из вопросов Дока: а с кем же вела бой группа 16 ИАП, в которую входил Минервин? И в документах указано, что Моторин из 148 полка был подбит в ТОМ ЖЕ бою. Кто же по нему стрелял?

  2. #2222
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Не могли бы вы поискать других источников про данный бой?
    Дэвиса сбили в 8:42. Кроме того был ещё бой в 11:28, когда 4 F-86 находясь в 20 км с.-в. Чонгджу (YE0402) встретили 22 МиГ-15 на 10640 м. В результате последовавшего столкновения один "Сейбр" получил сильные повреждения (степень указана как major), но сумел вернуться на базу. Своих заявок нет. Эти дополнения удалось найти в preliminary report, т.е. в первичном донесении. Почему то в более поздних подробных описаниях эта информация отсутствует.
    VladS and gangrel123 like this.

  3. #2223
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Т.е. информация о бое между 9:06 и 9:59 у американцев отсутствует?
    Может, в наших документах ошибка на час? В некоторых документах 176 ГвИАП несколько раз указывалось СК время. Блин, знал бы, про бой 16 ИАП изо всех источников бы выписки сделал...

  4. #2224
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Ещё хочу сделать ряд поправок. Из-за неправильной настройки калькулятора у меня не верно указаны высоты (боюсь, что не менее чем за пол года обсуждения). По умолчанию была введена цифра перевода футов как 0.34, вместо 0.304, поэтому прибавлялось по лишней 1000 м для больших высот. Приношу свои извинения. Крайние посты постараюсь откорректировать, а в более ранних могу уточнить высоту по запросу.

    Следующая поправка касается грид.конвертера. В более поздних версиях (72 и 84 гг) полностью сменился 52-й сектор. Он мало нами используется, но иногда бывает нужен. Для получения искомой точки необходимо заменить буквы в соответствии с приложенной картинкой (например координата в описании 1952 года BV5946 Сончон будет в конвертере соответствовать BJ5946). Наиболее важный для нас 51-й сектор остался без изменений.

    Дополнительно прикрепляю ряд файлов с потерями за декабрь 1951 г.
    Миниатюры Миниатюры bv-.jpg   .jpg   .jpg   .jpg   .jpg   .jpg   2.jpg  
    Последний раз редактировалось Transit; 12.02.2019 в 11:04.
    gangrel123 and VladS like this.

  5. #2225
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Может, в наших документах ошибка на час? Блин, знал бы, про бой 16 ИАП изо всех источников бы выписки сделал...
    Может быть... Я успел записать себе кратко "Журнал сбитых самолётов 16 ИАП", и там в строчке с победой Минервина за 10 февраля стоят несколько странные цифры. Я думал, что сам ошибся, но может быть ошиблись составители документа. Конкретно у меня в тетрадке время победы указано так: 8.06-9.54, и ракурс - 2/4, а не 1/4, как в приведённом выше описании. Больше у меня данных по 16-му полку нет.

    Если время наших вылетов всё же верно, а я думаю - это так, то Девиса сбили китайцы.

  6. #2226
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Т.е. информация о бое между 9:06 и 9:59 у американцев отсутствует?
    Может, в наших документах ошибка на час? В некоторых документах 176 ГвИАП несколько раз указывалось СК время. Блин, знал бы, про бой 16 ИАП изо всех источников бы выписки сделал...
    Почему отсутствует? Разве 10:30 это не соответствует атаке Минервина? А вот что за бой в 11:28 из предварительного отчета и куда он потом делся мне не понятно. Может он трансформировался в 10:30? Но координаты указаны совершенно разные (XE7053 и YE0402). Или это атака Аверина? Есть у меня подозрения, что время 11:28 в первичном отчете указано не совсем верно, судя по другим косвенным документам.

    Ниже фото аэродрома Андунь с самолета разведчика.
    Миниатюры Миниатюры .jpg  
    VladS and gangrel123 like this.

  7. #2227
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Дополнительно прикрепляю рад файлов с потерями за декабрь 1951 г.
    Картинки очень маленькие - прочесть на них ничего нельзя.

  8. #2228
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Поменял формат.

  9. #2229
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Почему отсутствует? Разве 10:30 это не соответствует атаке Минервина?
    "Группа Минервина" начала взлёт в 8.06 по северо-корейскому времени и дотянуть до 10.30 по средне-корейскому ну никак не могла.

    PS. Это скорее всего бой 148 ГИАП, который начал взлёт в 9.33 (10.33) с атакой Аверина.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 12.02.2019 в 11:13.

  10. #2230
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    "Группа Минервина" начала взлёт в 8.06 по северо-корейскому времени и дотянуть до 10.30 по средне-корейскому ну никак не могла.

    PS. Это скорее всего бой 148 ГИАП, который начал взлёт в 9.33 (10.33) с атакой Аверина.
    Действительно. А у Вас выше написано 8.06-9.54 - ведь не два часа МиГ-и летали?

    В summary у американцев всё выглядит так:
    07:45-08:53 патрулировали 37 F-86 (потерян 1), далее ПСО - до 11:25 патрулировали четверками посменно 20 F-86 (сильно поврежден 1) и вечером патрулировали 37 F-86 (легко поврежден 1). Но про бои в отрезке 09-10:30 нет ни слова.
    gangrel123 likes this.

  11. #2231
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Действительно. А у Вас выше написано 8.06-9.54 - ведь не два часа МиГ-и летали?
    Я же написал, что это скорее всего очепятка либо моя, либо создателя документа. Возможно два варианта: 9.06-9.54 или 8.06-8.54(59)

  12. #2232
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Коллеги, конечно, Transit добавил новые данные и, очевидно, больше их уже не будет, но от этого ситуация не прояснилась.
    У нас по прежнему временная лакуна с 08:53 по 10: 30 (а это 1 час 40 минут), когда никаких столкновений с МиГами американцы не имели.

    Я не являюсь, как Вы заметили, сторонником "притягивать за уши" в любом случае советским пилотам победы, но тем не менее, в данной ситуации я не могу согласиться с тем, что Дэвиса надо "отдать" однозначно китайцам.
    Ещё раз приведу свои доводы:

    1. Будь он проклята, но та самая временная лакуна с 08:53 по 10: 30, во время которой американцы боёв не вели.
    2. Бой 16-го ИАП, в котором Минервин описывает ситуацию, идеально совпадающую с картиной гибели Дэвиса и в котором был повреждён МиГ Моторина, что соответствует описанию атаки Дэвиса, и этот бой происходит, якобы именно в этот период (09:06 - 09:59).
    3. Ситуация, когда в документах 16-го ИАП стоят не вполне понятные цифры времени вылета (8.06-9.54).
    4. Информация, что ранее, в документах 176-го ИАП (в частности), "..несколько раз указывалось СК время..".
    5. Официальное время сбития Дэвиса - 8:42.
    6. Начало вылета китайской группы - 07:07.

    По словам Леонида, среднее время продолжительности вылета МиГов - 45...55 мин. Однако, в это время входит время взлёта, подхода к цели и ухода группы с посадкой. На эти этапы уходит по 15...25 мин.
    Дальше прошу следить внимательно - американское время атак одиночных целей - 08:00 - 08:15. Полагаю, сомнений не вызывает, что это китайцы и именно по ним стреляли американцы в этот период?
    Взлёт китайцев - 07.07 (08.07). Получается, что есть расхождение по времени примерно 10 минут (если не допускать возможности, что их сбивали ещё на взлёте. Ведь в это, надеюсь, никто не верит?).
    То есть если "приводить" китайское время к американскому, получим минимально именно 10 минут, а то и 15. То есть китайцы, вероятнее всего реально взлетели как максимум в 06:50 (07:50), а то и раньше.
    Могу предположить, что, поскольку взлетало 2 полка, время дано для одного из них - того, кто взлетал последним.
    Тогда, максимум в 07:45 (08:45) их группа, участвовавшая в бою - 12-й ИАП - должна была уже сесть. Она никак не могла оказаться в это время на высоте 9-10 тысяч метров в районе боя, двигаясь организованным строем в сторону ОТ ДОМА ("..Прямо перед собой они заметили 10 МиГ-15 следовавших в ю.-в. направлении ..").
    Это просто невозможно сложить в пазл.
    Им надо было минимально ещё 15...25 мин, чтобы вернуться и сесть дома. А они, по описанию Литтлфилда даже ещё туда и не собирались, т.к. шли на юго-восток.

    В связи с этим, я полагаю, что в документах 16-го ИАП описка и вылет Минервина действительно был в 08:06 - 08:59, но по СК-времени. И тогда он вполне мог сбить Дэвиса в 08:42. Как раз осталось ещё 17 минут, чтобы вернуться и сесть (вновь идеальное совпадение, не находите?).

    А китайская группа попала под удар в 08:00-08:15 по СК-времени, рассеялась и была разгромлена.
    Вот как хотите, но я не верю, чтобы после разрушения строя, потери не менее 3-х МиГов в виду противника, остатки китайского полка собрались вновь в организованный строй, вновь приняли курс юго-восток (прямо "норд-ост 23", как русская эскадра в Цусиму, ибо так повелел Государь Император) и ещё 32 минуты упрямо летели на юго-восток, где их ждал Дэвис. А потом ещё минут 15-20 возвращались обратно, то есть их время вылета составило 1 час 15 минут минимально, что на полчаса превосходит обычные пределы.
    Это сюрреализм какой-то.
    Последний раз редактировалось Док_М; 12.02.2019 в 16:50.
    gangrel123 likes this.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  13. #2233
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Я же написал, что это скорее всего очепятка либо моя, либо создателя документа. Возможно два варианта: 9.06-9.54 или 8.06-8.54(59)

    Виталий, у меня тоже должны быть выписки из этого журнала. Постараюсь вечером уточнить.

  14. #2234
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Док, в наших документах время вылета - это взлет ПЕРВОЙ пары. Не вижу причин, чтобы у китайцев было по-другому. Я постараюсь уточнить время вылета Моторина. Если оно действительно 8:06-8:59 СК, то он может претендовать на победу наряду с китайцами. У них время отличается от 16 ИАП всего на 1 мин. Если в наших документах Пекинское время, то Дэвиса однозначно сбили китайцы.

  15. #2235
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Ладно, подождем. Но тогда с кем вел бой Минервин и кто подбил МиГ Моторина?
    И что делать с тем, что первая заявка на поражение китайцев ( а больше там некого) на 7 минут раньше их взлета?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  16. #2236
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    В связи с этим, я полагаю, что в документах 16-го ИАП описка и вылет Минервина действительно был в 08:06 - 08:59, но по СК-времени. И тогда он вполне мог сбить Дэвиса в 08:42. Как раз осталось ещё 17 минут, чтобы вернуться и сесть (вновь идеальное совпадение, не находите?).
    Очень похоже на правду, но без дополнительных проверок по другим документам утверждать эту версию, на мой взгляд, всё же рано. Тем более, что есть ещё один важный момент, а именно:
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    китайская группа попала под удар в 08:00-08:15 по СК-времени, рассеялась и была разгромлена.
    Кто их сбивал, если победы американцы засчитали в этот день только Девису?

    Возможно китайцы и 16 ИАП летели рядом, что вполне в русле всех предыдущих месяцев, и Девис вначале прошёлся по китайцам, а потом атаковал наших. Это с условием, если вылет 16 ИАП был по средне-корейскому времени.

  17. #2237
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, американцами до Дэвиса заявлено аж 5 результативных стрельб именно в промежутке 08:00 - 08:15 (численно совпадает полностью с потерями китайцев):
    "..- в 08:00 над XE7525 одиночный МиГ следовавший на высоте 10972 м курсом 290 атакован лидером звена Tiger с ракурса 7 часов и дистанции 900-600 м. Наблюдались попадания в правое полукрыло;
    - в 08:00 над XE6060 на высоте 12650 м Eagle-2 (25 FIS 51 FIW Maj. Donald D. Rodewald) обстрелял МиГ-15 следовавший курсом 30. Огонь велся с 10 град упреждением с дистанции 600-450 м. Попадания в левое полукрыло и фюзеляж с отделением больших частей самолета. Занесен как вероятно сбитый;
    - в 08:10 над XE9010 Tiger-3 атаковал МиГ следовавший курсом 330 на высоте 10972 м. Огонь велся с ракурса 6 часов и дистанций 900-600 м. Попадания отмечены в левую корневую часть крыла, после чего от противника пошел дым;
    - в 08:10 над XE5330 Hawk-1 атаковал МиГ следовавший курсом 330 на высоте 12192 м. Огонь велся с ракурса 5 часов и дистанции 600 м. Попадания в хвостовую часть;
    - в 08:15 над XE7030 Eagle-4 атаковал МиГ идущий курсом 330 на высоте 12192 м. Попадания в нижнюю и переднюю часть фюзеляжа.."


    И это точно были не наши. Более того, обратите внимание на курс - они шли ДОМОЙ.
    И вот тогда и происходит то, о чём я пишу - после последней стрельбы американцев до гибели Дэвиса - 27 минут. Это что же, они после разрушения строя и разгрома части вновь собрались вместе и полетели дальше полчаса на юго-восток?
    Так даже у наших не получалось..
    gangrel123 likes this.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  18. #2238
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Док, а если "сбор на петле"? Но, оттянулись на корейскую территорию. Или бой вообще шёл над Китаем, а координаты враные - чтоб не обвиняли в нарушении границы.

  19. #2239
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Ну, не знаю, Леонид. Могу только предположить, что координаты верные - ведь его искали потом. Если Лиитлфилд бы соврал, то он что, своих товарищей за нос водил и риску подвергал?
    Да и вдруг командир все же выжил? А он поисковые группы невесть где кругами водит?
    Нет, координаты верные, я уверен. Да и врать ему уже смысла не было - он все равно подчиненный. Как ведущий решил, тем более такой авторитет, так и будет.

    Думаю, эта информация верная.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  20. #2240
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Коллеги, порадовать вас особо не чем.
    В "Учете сбитых самолётов" 16 ИАП и у меня время победы Минервина 8:06-9:54.
    Однако в "Приказах командира в/ч п/п 62340" (это 97 ИАД) время 8:06-8:59. Так что, в "Учете" ошибка.

    Док, если бой шёл над китайской территорией, то в ДОКУМЕНТАХ вполне могут быть указаны другие (корейские) координаты. Не места падения Ф-86 Дэвиса, а мест атак по МиГам.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 13.02.2019 в 00:08.
    gangrel123 likes this.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •