Ога, 23-я страница обсуждения, а вы еще даже до первого вылета "Сейбров" не добрались.Сообщение от Leonid Krylov
И ещё мне интерсесно: получит ли дополнительные подтверждения наша с тобой давнишняя оценка в 140-150 Ф-86, потерянных от огневого воздействия МиГов.
Конечно, подтверждения будут. Железно. Из стали 30ХГСА
На мой взгляд, в большей степени прав Док-М. С небольшим уточнением: потерянным от воздействия противника надо считать самолет, поврежденный огнем противника и потерянный (списанный), вне зависимости от степени повреждения. Иными словами - попала в самолет хоть одна пуля (снаряд) и он списан - причина потери воздействие противника. В противном случае всё дальнейшее обсуждение не имеет смысла. Мы тогда не только с американцами не разберемся, но и с нашими - потери МиГов придется изрядно (от 1/2 до 2/3) уменьшить. Примеры из того, что уже упоминалось в этой ветке: Грачев (9.11.50) - ошибка в технике пилотирования. Что там американцы-то пишут? "На высоте 3000 футов (915 м) МиГ, все еще пикируя, перевернулся на спину. "Он либо псих, либо у него отменный самолет" подумал Эмен и, выйдя из пикирования на высоте 200 футов (60 м), начал набор высоты. Его ведомый передал, что МиГ упал на лесистый склон сопки и лес на месте падения горит". Нефиг было Грачеву на пикировани "на спину" переворачиваться. Чистейшей воды ошибка! А то, что Эмен стрелял и видел попадания - так, малозначительная подробность. Насонов - тоже ошибка в технике пилотирования. Он же поперек полосы зашел. Зашел бы вдоль - мог бы и сесть. Но - ошибси малость. Тем более, что самолет, по видимому, вообще восстановили. А Ф-80 здесь непричем. Ну, стреляли... Ну, попали... Ну, ранили... Ну, и что?
Никитченко. Здесь вообще никто из наших не видел, что с ним случилось. Может, тоже ошибка в технике пилотирования, может отказ матчасти, может инопланетяне забрали. А то, что у "Сейбров" есть победы - так врут, наверное. Кто-нибудь видел большую справку с красивой печатью и подписью большого начальника, что его Ф-86 сбили? Никто не видел. Так что нефиг пиндосам победы приписывать. Ишь, вражины, прислужники американского империализма, понаписали: "отнесем потерю Никитченко на счет "Сейбров". Продолжить в том же духе?
Короче, необходим критерий, ЕДИНЫЙ и для нас, и для американцев. Его я привел в начале поста. Другого быть не может. Мы с Юркой, в свое время, много копий по этому поводу сломали. Не выходит ничего по-другому. Кстати говоря, по-сути именно этот критерий использовали в 64 ИАК при определении причины потери. И логично (и единственно возможно) применять его и к американцам. Оценка потерь Ф-86 от МиГов в 140-150 машин основана именно на этом критерии.
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 09.02.2012 в 03:19.
Леонид
А зачем что то придумывать?
Тем более говорить о том, что мой критерий самый верный и других не существует.
Есть американская система учета и наша система учета( она после войны не изменилась и включала в себя категории: сбит, не вернулся с Б/з, разбился от полученных повреждений при посадке, уничтожено на аэродромах, другие).
Они отработаны, прошли проверку в боях в том числе и второй мировой войны и люди их составлявшие и заполнявшие наверно в этом соображали.
И такие справки по категориям потерь в полках, дивизиях и штабе 64 корпуса разрабатывались.
Весь вопрос в том, кто из современных исследователей их видел и видел ли вообще?
Советские военные иследователи в вопросах причин потерь были осведомлены больше. Так в одном из учебников по Тактике ВВС советского периода, в главе где рассматривался опыт войн, приводилиль цифры по Корее. Причем в в скобках после цифры потерь МиГов указывалось ( по всем причинам), а для Сейбров в скобках после цифры 104 , указывалось сбиты, разбились от повреждений, ошибки летчика в ходе маневрирования).
Прежде чем вводить свои критерии. Надо показать потери в принятых национальных системах.
Учитывая, что данные готовились в ходе войны и по таким категориям, как не вернулся с боевого вылета на период войны информации не было.
Затем сделать поправку на появившиеся данные после войны проливающие свет на ту или иную потерю.
При необходимости можно выбрать одну из национальных систем в качестве единой и показать потери сторон в ней.
Может после такого анализа и не надо будет вводить новые критерии.
Все будет понятно.
Другими словами, разобраться в существующих системах учета.
Понять их.
Например, почему у нас вводили категорию потерь разбились от боевых повреждений на посадке. Хотя знали, каким средством поражения был поврежден самолет.
А потом признавали, что от 30-до 50% этих потерь произошло по причине банальных( так и написано ) ошибок в технике пилотирования.
Кроме того, те кто принимал решение о включении в ту или иную категорию потерь, обладали достаточно большей информацией о произошедшем. Это и радиообмен с РП, например при выполнении посадки, доклады ведомых, материалы СОК и т.д.
Американцы, не вводили у себя категорию разбился на посадке от боевых повреждений.
Есть ряд примеров по тем же Сейбрам, когда самолет получив повреждения в воздушном бою и пришедший домой, не восстанавливался, а использовался как донор зап частей И СПИСЫВАЛСЯ ПОЗЖЕ. Однако попадал в графу потеря от воздействия противника.
Были поврежденные самолеты, которые списывались сразу после аварийной посадки и так же заносились в графу потерян от воздействия противника.
И примеры на сей счет есть.
А были такие поврежденные самолеты, которые проходили по категории боевая потеря не связанная с воздействием противника.
Явная ошибка в технике пилотирования при посадке. Когда все происходит на виду командиров, РП, летчиков. Поддерживается радиообмен с летчиком совершающим посадку.
2. Случай с Никитчено.
Господа, иследователи. Вы хотя бы придите к единой трактовке событий.
А то в трактовке Леонида, как сбили Никитчено никто не видел.
А в трактовке Виталия- сбит парой Ф-84.
5. Есть такая цифра 56 самолетов получивших сильные повреждения от огня МиГов.
В эту цифру включены самолеты: списанные после посадок, на заводах без восстановительного ремонта., так и самолеты прошедшие восстановительный ремонт, но в состав Союзных сил уже не попавшие. Их передавали в другие части Дальневосточных ВВС, так же самолеты прошедшие восстановительный ремонт который закончился после войны.
Для подразделений воевавших в составе Союзных Сил они рассматриваются как потери.
Не смотря на то, что часть этих самолетов была восстановлена.
Таким образом можно оценить безвозвратные потери Ф-86 связанных с действиями МиГов в цифру не более 120 самолетов.
Последний раз редактировалось Вован22; 09.02.2012 в 09:12.
Идея правильная, но ведь вы же сами говорите, что наша и американские системы разные. Таким образом, мы не сможем привести все к общему знаменателю. Каждая из сторон будет жить в своих ориентирах и правилах. Наши правила, кстати, не были такими уж едиными для всех частей. Одинаковые случаи в разных частях квалифицировальсь время от времени по разному. Вот вы сами же и приводите пример:
Тут в одних документах дана одна версия, а в других - другая. Где правда? Вот тут мы и должны соединить воедино все возможные источники и попытаться воссоздать реальную картину. Из этого, собственно и состоит работа историка.
А можно эти примеры озвучить?
Вот видите, коллеги, один момент, а уже масса противоречий.
а ведь этот момент ключевой - как считать победу в в/б.
Спасибо, Леонид за поддержку.
Я считал и считаю, что если мы хотим разобраться хоть в самом первом приближении с итогами в/б, то придерживаться надо именно этих критериев, разбирая КАЖДЫЙ бой пристально.
При всём огромном уважении к Вам, Юрий, Вы зря иронизируете над низкой скоростью обсуждения и его целями.
Скорость такая, какая выходит, а цели... Какие есть.
Думаю, небесполезны они. Ваши книги у меня всегда под рукой и, одни из самых интересных мест в них - описание отдельных боёв. Думаю, многим интересна именно эта сторона войны - исходы в/б, их ход и результаты. Именно такова цель нашего обсуждения.
И насчёт Вашей версии о новичке - да, считать жертвой МиГа.
а) Это именно Миг довёл его до такого состояния, что он разбился на посадке.
б) А Вы уверены на 100%, что он не получил ни одного попадания?
Я - нет. Что бы ни говорил Вован22 и ни писали американцы уверенности у меня нет и не будет. У того же Томпсона куча обстоятельств в описании потерь "сейбров" - керосин, кислород и т.п. Как Вы будете вычленять из них самопроизвольные отказы (да были ли такие?) от боевых? Ответ - никак. Тогда Вован22 всё спишет в небоевые потери, не имеющие отношения к МиГам.
Поэтому всё подобное - потеря в в/б, если пилот в нём активно участвовал.
И с Хафнером, Вован22 - это 100% победа Яка. Кто бы ни был спереди. Пилот Яка так провёл бой, что немец разбился. Неважно - убегал он, или стрелял. Главное, что в этом бою он выжил и вернулся, а вот германский ас превратился в труп.
Зачем вводить предложенный мной критерий объясню чуть ниже.
А я и не говорю, что он самый верный. Я утверждаю, что он в данной ситуации единственно возможный. Если мы, конечно, хотим получить от всего нашего обсуждения какой-то результат. Использование американских критериев все наши обсуждения лишает смысла – американцы уже представили данные о потерях в соответствии со своими критериями. Поэтому имеет смысл работать по одному из двух вариантов:Тем более говорить о том, что мой критерий самый верный и других не существует.
1. Рассмотреть американские потери, используя критерии, принятые в 64 ИАК.
2. Рассмотреть наши потери, используя критерии, принятые в ВВС США.
Я считаю, что надо работать по 1-му варианту, почему – поясню ниже. Сейчас несколько слов об учете потерь в 64 ИАК. Вы пишите:
На ваш вопрос отвечаю: никто. Потому что в 64 ИАК справки по категориям потерь не разрабатывались. Ни в полках, ни в дивизиях, ни в Корпусе. Как же в Корпусе учитывались потери? А так. В полковых и дивизионных «Журналах учета потерь» или подобных им документах, а также в соответствующих разделах полковых и дивизионных итоговых отчетов, в ежемесячных отчетах 64 ИАК потери просто перечислялись в хронологическом порядке. Указывались следующие данные: дата, номер самолета (не всегда), ФИО, должность, звание летчика и давалось краткое описание обстоятельств потери. Какая либо группировка по категориям отсутствовала. Описание примерно такое (в каких-то случаях подробнее, в каких-то более краткое):Есть американская система учета и наша система учета( она после войны не изменилась и включала в себя категории: сбит, не вернулся с Б/з, разбился от полученных повреждений при посадке, уничтожено на аэродромах, другие).
Они отработаны, прошли проверку в боях в том числе и второй мировой войны и люди их составлявшие и заполнявшие наверно в этом соображали.
И такие справки по категориям потерь в полках, дивизиях и штабе 64 корпуса разрабатывались.
Весь вопрос в том, кто из современных исследователей их видел и видел ли вообще?
«…10.12.52 в 14:36 224 ИАП под командованием Ермакова вылетел на прикрытие выхода из боя своих истр-лей. В 14.52 в р-не Гисю на Н=11000 м пара м-ра Миронова вела бой с 2 Ф-86. Пр-к стал уходить спиралью вниз. Пара Миронова преследовала пр-ка до появления «валежки» на с-те Миронова. Из-за нее м-р Миронов преследование прекратил, а его ведомый к-н Лазарев продолжил преследование Ф-86. Лазарев открыл огонь, но сам был атакован 2 Ф-86. На с-те Лазарева заклинило управление, и встал двигатель. На Н=11000 и V=1100 км/ч к-н Лазарев катап-ся….»
Или так:
«…5.4.53 – катастрофа МиГ-15бис, летчик – к-р звена 298 ИАП ст. л-т. Шкурко Н.И.
После выполнения задания по взаимодействию с прожекторами ст. л-т Шкурко при заходе на посадку рано сделал 4-й разворот. На высоте 100-150 м заметил ошибку, исправляя её не выдержал скорость и высоту, прибрав при этом РУД. Резко снизившись до высоты 8 м, в 600 метрах от начала ВПП задел левым крылом за телеграфный столб. Самолет, сломав столб и разрушив плоскость, перевернулся через левое крыло на спину и в таком положении ударился о землю и взорвался…»
Некоторое КОСВЕННОЕ деление на категории можно усмотреть лишь в том, что в отчетах боевые потери приводились в разделе боевых действий, а небоевые – в разделе учебно-боевой подготовки. Причем в число боевых потерь включались ВСЕ самолеты, потерянные в ходе боевых вылетов. И сбитые в бою, и выработавшие топливо, и разбитые при посадке, и столкнувшиеся в воздух и пр. Что характерно – именно эта цифра использовалась при расчете соотношения свои потери / потери противника. Именно общая, суммарная цифра. По принципу: результат / затраты. Лишь иногда в основном тексте выделялась какая-либо существенная подробность. Например, процент машин, потерянных в районе своих аэродромов. В некоторых случаях с детализацией: на взлете, на посадке, на круге. Или указывалось количество потерянных самолетов из-за плохой осмотрительности. Или плохого взаимодействия.
Не важно, как потери учитывались во время ВОВ, во время Корейской войны учет потерь был именно таким, как написано выше.
Вот-вот. Потери МиГов даны «скопом», без разделения на причины. Потому как в 64 ИАК таковое деление отсутствовало. А потери «Сейбров» взяты у американцев, у которых такое деление было. И в результате получается «в огороде бузина, а в Киеве дядька».Советские военные иследователи в вопросах причин потерь были осведомлены больше. Так в одном из учебников по Тактике ВВС советского периода, в главе где рассматривался опыт войн, приводилиль цифры по Корее. Причем в в скобках после цифры потерь МиГов указывалось ( по всем причинам), а для Сейбров в скобках после цифры 104 , указывалось сбиты, разбились от повреждений, ошибки летчика в ходе маневрирования).
Так ведь уже показали. И наши, и американцы. Ну, давайте в который раз озвучим всем известные цифры.Прежде чем вводить свои критерии. Надо показать потери в принятых национальных системах.
В том-то и дело, что ничего не будет понятно. Вот только что с боем 4.12.50 разбирались. Док-М пришел к однозначному выводу (на мой взгляд, кстати, его версия наиболее вероятна). А вот именно Вы, Вован, продолжаете сомневаться. Что меня не удивляет. Я же в своем недавнем посте предупреждал, что, даже имея подробные описания потерь, во многих случаях всё равно нельзя будет что-либо ОДНОЗНАЧНО утверждать. Можно будет говорить лишь о наиболее ВЕРОЯТНЫХ причинах потерь. Вован, поймите же, наконец, то, что я здесь пишу – не из пальца высосано! Мы с Юркой над корейской темой работаем с 1989 г, в т.ч. с 92-го – в архивах. Проходили мы уже всё это!Учитывая, что данные готовились в ходе войны и по таким категориям, как не вернулся с боевого вылета на период войны информации не было.
Затем сделать поправку на появившиеся данные после войны проливающие свет на ту или иную потерю.
При необходимости можно выбрать одну из национальных систем в качестве единой и показать потери сторон в ней.
Может после такого анализа и не надо будет вводить новые критерии.
Все будет понятно.
Другими словами, разобраться в существующих системах учета.
Понять их.
Теперь о том, почему я считаю, что при оценке потерь за основу надо принимать систему 64 ИАК, а не ВВС США. Теоретически американская система выглядит предпочтительнее. Действительно, «раскладка» потерь по категориям позволяет более точно анализировать результаты боевых действий по сравнению со сваливанием в «одну кучу». Но, дело в том, что именно ТЕОРЕТИЧЕСКИ, когда в КАЖДОМ случае причина установлена ОДНОЗНАЧНО и ДОСТОВЕРНО! В реальности же подобное невозможно. Например, поврежденный в бою самолет разбился при посадке. Для того, что бы определить действительную причину потери, надо собрать обломки, сделать «выкладку», «разделить» боевые повреждения и повреждения, полученные при ударе о землю. Выявить характер и степень боевых повреждения систем и агрегатов, влияние этих повреждений на функционирование ЛА. Выявить психофизиологическое состояние экипажа, его влияние на ход полета, определить причины, которые экипаж в это состояние привели. Выявить квалификацию членов экипажа, выяснить, а мог ли вообще экипаж при данных квалификации состоянии при усложненных условиях полета, вызванных боевыми повреждениями, благополучно этот полет завершить. Провести полунатурное, а затем и натурное моделирование (летный эксперимент) для подтверждения предварительных выводов о причинах, повлекших потерю ЛА. И вот тогда уже можно будет что-то утверждать. Да и то, обязательно кто-нибудь в разделе «особое мнение» что-нибудь да напишет. Реально подобное на войне?
Или другой пример. МиГ-15 был поврежден в бою южнее Анджу. При пересечении Ялуцзяна остановился двигатель (то ли сам двигатель был поврежден, то ли топливо вытекло – неизвестно), при вынужденной посадке вне аэродрома (до него оставалось то ли 3, то ли 5 км) самолет был разбит.
С одной стороны – противник виноват. Но, если бы бой был километров на 10 севернее, самолет бы нормально сел «дома». Так какова причина: противник, или удаленность района боя? Кроме того, летчик, пока движок тянул, мог набрать высоту и дотянуть до аэродрома и с остановившимся двигателем. Мог сесть в Ыйджу или Синыйджу (некоторые наши там садились). Мог выбрать другую площадку для вынужденной и благополучно сесть там. Так может причина – ошибка летчика? Другие-то и в более сложных ситуациях на аэродроме садились. Карелин, так тот вообще ночью, без навигации, из под Пхеньяна дотянул и сел на неосвещенный аэродром (стрелок Б-29 ему приборную доску разбил, да ещё и радио «выбил»).
Короче говоря, на практике необходимость расписывать потери по категориям всё только запутывает. Да ещё субъективный фактор может вмешаться. Например, в одном подразделении многовато аварий и катастроф, и командир, чтобы «по шапке» не получить, докладывает о потере в результате воздействия противника. А в другом подразделении боевые потери зашкаливают за допустимый 10% уровень, и его командир абсолютно такую же потерю может отнести к числу небоевых. И нельзя сказать, что кто-то из них неправ. У каждого своя трактовка, причем и та, и другая имеют право на существование. В который раз напомню о потере Б-29 в ночь с 12 на 13.09.52. Имеем три американские версии: огонь ЗА, МиГи, причина не установлена. Можно выбрать – кому что нравиться :-). Или ситуация с Сейбрами. Когда-то их потери составляли 58 машин, позже 78. А ещё был какой-то документ, назывался «Sabre Measures (Charlie)», так в нем указывалось, что с июля 51 по июль 53 потеряно в в/боях 103 Ф-86. А ведь ещё в июне 51 потери были (по-моему, 18, 19 и 22-го, а ещё Ф-86 Иглстона списан), кроме того, 22.12.50 одна потеря точно была. И с 20.5.51, и с другими датами вопросы есть. Так что, как минимум 108 получается. Почему же начальная и конечная цифры отличаются почти вдвое? На мой взгляд, причина в неточности и ненадежности системы учета потерь по категориям. Поизучали американцы внимательно свои же документы, и выросли потери в в/боях с 58 до 78. Потом ещё поизучали, и «перекачали» из других категорий ещё три десятка машин. А если бы они имели доступ к документам 64 ИАК, то, весьма вероятно, потери «Сейбров» в в\боях выросли бы ещё больше. Всё это говорит о весьма условном изначальном распределении потерь по категориям. Значит, такая система ненадежна и неточна, и использовать её не следует.
Теперь о нашей системе. На первый взгляд, валить все боевые потери «в кучу» - неправильно. Но, лишь на первый. По-сути, потери – это цена, заплаченная за определенный результат. А ведь когда вы приходите в магазин, Вас, в первую очередь, интересует, сколько денег Вам придется из кошелька достать, а не то, какую долю в цене товара составляют себестоимость, налоги, «накрутки» и пр. Так и здесь – такой-то результат в таких-то условиях боевого применения против такого-то противника «стоит» такого-то количества самолетов и летчиков. Кроме того, если оценивать потери по системе 64 ИАК, то оценка получается интегральная, учитывающая, в том числе и уровень подготовки летчиков, и качество техники и пр. Я имею в виду и ошибки техники пилотирования, и отказы матчасти и т.д. Т.е. в реальных условиях такая система для оценки б/действий подходит лучше американской. Собственно, отсюда и предлагаемый мной критерий.
Я давал цитату из боевого донесения (или «Журнала боевых действии»), написанного по «горячим» следам. И на момент его написания про Никитченко было известно лишь то, что он оторвался от группы и на аэродром не вернулся. Т.е. никто не видел, что с ним случилось, в противном случае это было бы отражено в документе. А Виталий привел описание боя, составленное ПОЗЖЕ, в котором излагается ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (как мы знаем, ошибочное), что Никитченко был сбит Ф-84. Причем, без указания, что это предположение. На самом деле Никитченко оторвался от группы и был сбит Ф-86.2. Случай с Никитчено.
Господа, иследователи. Вы хотя бы придите к единой трактовке событий.
А то в трактовке Леонида, как сбили Никитчено никто не видел.
А в трактовке Виталия- сбит парой Ф-84. .
Разбираться надо. Если информации будет достаточно. И, опять же, какие критерии использовать.Таким образом можно оценить безвозвратные потери Ф-86 связанных с действиями МиГов в цифру не более 120 самолетов.
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 10.02.2012 в 04:53.
Ребята, мы уже спорим по поводу классификации побед и потерь на разных форумах несколько лет, а к общему знаменателю так и не пришли. Вернее, время от времени удается достигнуть некоторого консенсуса, но потом «все возвращается на круги своя». Может не стоит заходить на очередной вираж? Давайте просто выкладывать нашу и американскую версии. Дальше подвергнем их критическому разбору и попытаемся составить некоторую единую версию. При этом если у нас не будет веских оснований, делать однозначные заявления о той или иной победе не стоит. Также не стоит делать выводы об итогах боевой работы за тот или иной промежуток времени – тут уж мы точно ни о чем не договоримся, ибо у нас слишком мало информации.
Виталий, для того, чтобы составить некоторую единую версию, необходимо использовать единые критерии. Иначе никак! В противном случае выйдет, что мы будем заниматься именно тем, о чем Юрка написал в одном из своих недавних постов.
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 11.02.2012 в 00:29.
Позвольте уточнить - речь идет только о МиГах 64-го ИАК, НЯП? А как Вы склонны распределять остальные потери Ф-86 (другие боевые причины, ЛП)?... И ещё мне интерсесно: получит ли дополнительные подтверждения наша с тобой давнишняя оценка в 140-150 Ф-86, потерянных от огневого воздействия МиГов
Позвольте уточнить - а что такое НЯП? Потери Ф-86 по другим причинам = общие потери - потери от огневого воздействия МиГов. Распределение их по категориям - предмет детального анализа, который мы не проводили, так как нас (меня и Тепсуркаева), в первую очередь, интересуют именно потери от МиГов. Озвученная мной оценка 140-150 Ф-86 - это ото всех МиГов, вне зависимости от их "национальной" принадлежности. Хотя, по моим ощущениям, основанных на имеющейся у меня информации, не менее 90%, а то и 95% из них - на счету 64 ИАК.
Леонид:
"В который раз напомню о потере Б-29 в ночь с 12 на 13.09.52.
Имеем три американские версии: огонь ЗА, МиГи, причина не установлена. Можно выбрать – кому что нравиться :-). Или ситуация с Сейбрами. Когда-то их потери составляли 58 машин, позже 78. А ещё был какой-то документ, назывался «Sabre Measures (Charlie)», так в нем указывалось, что с июля 51 по июль 53 потеряно в в/боях 103 Ф-86. А ведь ещё в июне 51 потери были (по-моему, 18, 19 и 22-го, а ещё Ф-86 Иглстона списан), кроме того, 22.12.50 одна потеря точно была. И с 20.5.51, и с другими датами вопросы есть. Так что, как минимум 108 получается. Почему же начальная и конечная цифры отличаются почти вдвое? На мой взгляд, причина в неточности и ненадежности системы учета потерь по категориям. Поизучали американцы внимательно свои же документы, и выросли потери в в/боях с 58 до 78. Потом ещё поизучали, и «перекачали» из других категорий ещё три десятка машин. А если бы они имели доступ к документам 64 ИАК, то, весьма вероятно, потери «Сейбров» в в\боях выросли бы ещё больше. Всё это говорит о весьма условном изначальном распределении потерь по категориям. Значит, такая система ненадежна и неточна, и использовать её не следует".
__________________________________________________ ________________________
Давайте всетаки разберемся:
1. Вышедший сразу после войны( 1953 году) статистический сборник по действиям ВВС США, это официальное издание отражающее на тот момент официальный взгляд штаба ВВС США.
Что касается потери Б-29 в ночь с 12 на 13.09.52.
То согласно официальному взгляду ВВС США-этот самолет прошел по графе средство поражения не установлено.
И это правильно. Ведь в тот момент действительно никто достоверно сказать не мог, сбил его истребитель или ЗА. Работали те и другие.
Далее шли предположения исследователей и историков..
Одни склонялись к версии истребителя другие ЗА.
Вышел из плена Паркер, не просто свидетель, а непосредственный участник тех событий. Он заявил что его самолет сбила ЗА и написал подробные отчеты о тех событиях.
Отчеты звучали уже вот так:
Summary of Incident. According to USAF records, on 13 September 1952 a B-29
(number 44-86343) was "flying over target where it was hit by enemy flak. It was seen
exploding in the air. No parachutes were observed leaving the plane. A rescue (team conducted)
searches for seven days with negative results. No chance of survival". One of the 12 crew
members, Al C Fred Parker, was captured and subsequently repatriated during "Operation Big
Switch". The remaining 11 members of the crew are listed as MIA/BNR on the CILHI data
base.
Russian. TFR 268: Operational Summary No. 00257 for the Soviet 64th IAK dated 13 September 1952 reported, "from 2235 - 0106, the 87th Anti-Aircraft Artillery Division fired on 35 B-29s at altitudes ranging from 6800m to 7500m. Two B-29s were shot down and two B-29s were damaged. Part of one downed B-29 and 5 corpses were found...The search continues."
В полном исследовании по В-29 автор Robert A. Mann
The B-29 Superfortress: "A Comprehensive Registry of the Planes and Their missions"
изд 2009года
указывает, что этот В-29 был сбит ЗА.
ПОэтому сторонникам истребителной версии, чтобы опровергнуть непосредственного участника и свидетеля тех событий -Паркера, требуется представить проводку В-29 Паркера и истребителя с привязкой по месту и времени.
А пока этих данных не предоставлено, считать либо сбитым ЗА или средство поражения достоверно не установлено.
2. Согласно официальным данным ВВС США от 1953 года потери сейбров в воздушных боях-78 самолетов.
Средство поражения не установлено-13.
Сбито ЗА-19
Итого-110( от воздействия противника)
+Не вернулись с Б\з-13
Итого=123 самолета.
Цифра 58
Взята вот с этого источника:3joseph G. Albright, "Two Years of MiG Activity," Air
University Quarterly Review (Spring 1953): стр 83.
"В период с 1 ноября 50 по 31 октября 52 года -58-Ф-86 от МиГов. и один от неустановленного типа=59
Книга вышла весной 53, а статистические данные штаба ВВС США-во второй половине 53г.
Так что противоречий нет.
Кроме того, это мой ответ и Юрию
в эти 78 входили самолеты с боевыми повреждениями списанные после посадок:
К примеру:
1. Ф-86 Иглстона
2.29.11.51г
с.н. 49-1318 был поврежден и позволял возможность восстановления, использовался как источник запасных частей( из-за их нехватки), списан 2 января 52 года. По категории потеря от МиГ и внесен в список январских потерь
3.24 июня 52 года
с.н.50-669 получил серьезные повреждения в воздушном бою.
Сел на своем аэродроме и был списан.
Вошел в июньскую сводку потерь, как потеря в воздушном бою.
Последний раз редактировалось Вован22; 11.02.2012 в 16:45.
Леонид, я не против введения общих правил в этой ветке и готов их соблюдать, но, боюсь, часть собеседников будут против советской системы, тем более, что и с ней не все так просто. Вот вы пишите:
Однако в число небоевых потерь 64 ИАК вы вносите полтора десятка наших самолетов. У меня нет всей статистики по трем годам войны, но честнно говоря, как-то не верится в такое количество катастроф во время учебных вылетов. Может стоит вначале разобраться с этим вопросом?
Ранее мы уже определились. что боевые потери-это потери при выполнении боевых задач.
У американцев боевые потери по всем причинам тех же Сейбров -184 самолета.
Так как эти потери обусловлены разными причинами.
То нужен анализ именно по причинам.
Коллеги, я ещё раз предлагаю закончить это отклонение от темы и продолжить обсуждение, руководствуюясь мнением Леонида и моим предложением по учёту потерь.
Это очевидно - итог при любой другой системе обсуждения результатов в/б будет нулевым.
Пример - перед Вами.
P.S. Вован22, до боя 12-13. сентября 1952 г. мы ещё дойдём на этой ветке.
"Не будите лихо", как говориться, раньше времени. Ещё раз для Вас - американские данные не всегда верны, особенно для этого боя. А потому Ваша версия трактовки не подходит, увы.
Прочитайте конец обсуждения со схемами на "том" форуме. Мы "там" закончили обсуждение по тому бою, в т.ч. и графически выразив результат. Вы его покинули тогда, а жаль...
P.P.S. Леонид, я что-то не смог найти в функции отправки личных сообщений опции "прикрепить материал", а потому вынужден отписаться здесь, немного нарушив ход обсуждения, за что приношу коллегам свои извинения.
Речь всё о тех "небоевых потерях" 64-го ИАК.
Предлагаю Вам суммарную таблицу ВСЕХ потерь 64-го ИАК. Проверьте, пожалуйста. Там "небоевых" меньше.
С Уважением.
И давайте к декабрю 1950. Если помните, мы так и не разобрали 1 декабря 1950 г.
Док М:
"Не будите лихо", как говориться, раньше времени. Ещё раз для Вас - американские данные не всегда верны, особенно для этого боя. А потому Ваша версия трактовки не подходит, увы.
__________________________________________________ ________________________
Я Вам еще раз повторяю:
ПРЕКРАТИТЕ ВЫДАВАТЬ ЗА ИСТИНУ СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ ПРОЧИТАННОГО ,О СОБЫТИЯХ ПРОИЗОШЕДШИХ В НОЧЬ С 12 НА 13 СЕНТЯБРЯ 1952 ГОДА.
Что бы опровергнуть мнение Паркера, ( непосредственного участника и свидетеля тех событий), Вам необходимо:
1. Знать Место самолета Паркера в боевом порядке. Именно реальное его местонахождение, а не высчитаное на основе Вашей интерпретации событий.
2.Представить проводку В-29 Паркера и истребителя с привязкой по месту и времени.
И только после выполнения пунктов №1 и №2, Вы с уверенностью можете говорить о том, что Паркер заблуждается.
И любой вменяемый и адекватный человек, скажет Вам тоже самое.
Последний раз редактировалось Вован22; 12.02.2012 в 19:29.
Я же говорю Вам, Вован22, подождите. Что толку спорить о столь далёкой дате. Если желаете, просмотрите "тот" форум. Там ответы на оба Ваших вопроса. Они, конечно, вероятные, но это намного лучше, чем Ваше цитирование противоречивых американских документов.
Напоминаю - У нас ещё лишь 1 декабря 1950 г.
И перестаньте так громко писать красным, да ещё и с большой буквы.
К Вам Ваши же слова относятся.
Давайте о 1 декабря.
Вован_22, как я понял вы против занесения победы над F-80 4.12.1950 в зачет МиГ-ам. Разве есть основания предполагать ошибку летчика?
Док_М, никаких данных о повреждении Б-29 1.12.1950 в доступных источниках не встречается. Предлагаю пропустить (без зачета) из-за недостатка информации.
P.S. Док_М и Вован_22, проявите больше уважения друг к другу, особенно в процессе взаимной критики.
Чтож, Transit, раз Вы говорите, что данных о повреждении В-29 за 1 декабря 1950 г. нет, опускаем данные заявки за отсутствием подтверждения.
Хотя, странновато - дистанция, по крайней мере, в отдельные моменты была не большой, да и пилоты МиГов наблюдали дымление мотора и белый дым из фюзеляжа атакованных "суперфортрессов"...
Но, нет так нет.
Идём дальше.
А дальше 4 декабря, разобранное нами и три заявки. Повторю их для обобщения:
- RB-45 (группой, засчитан Андрианову)
- 2 F-80 (оба - Науменко).
Как мы установили, результативной стрельба была во всех 3 случаях, причём в 2-х из них - подтверждённая победа:
- RB-45C№48-015, Recon Det A, 84th Bmb Sq, On photo recon mission along Yalu River, downed by MiG-15s over land, last contact at 1215L, extensive SAR effort conducted over water off the coast of Korea , Capt Charles E. McDonough, Capt Jules E. Young, Capt James J. Picucci, Col John R.Lovell, MIA/BNR
- F-80C№49-478, 49 ИБАГ, Escorting RF-80, hit by MiGs near Chongju, shot up (200/250 holes), landed at K-2, UNK
Третий F-80, оказавшийся RF-80, был повреждён (23-мм пушки МиГа Науменко), но, скорее всего, восстановлен, т.к. нет данных о его списании. Пока, по крайней мере.
Итак, 2 подтверждённые, один повреждённый.
Далее 5 декабря.
Заявлено 2 F-80:
"..в 8.03 по приказу командира 64-го ИАК на разведку погоды в район Кайсен - Кисен вылетела четверка МиГ-15, ведомая штурман ом полка гв. м. Келейниковым. В районе станции Кайсен в 8.28 на высоте 4500 м после разворота наши летчики ниже себя на встречных курсах обнаружили 8 Ф-80. По команде ведущего звейо произвело разворот вправо на 180 градусов с набором высоты и начало преследовать противника. Сблизившись на дистанцию 400 м. Келейников открыл огонь по правому крайнему ведомому одного из звеньев врага. После нескольких очередей, последняя из которых была выпущена со 100 м, «Шутинг Стар» окутался дымом, а затем упал в 20 км восточнее Кайсен (Кончхон). После атаки Келейников вышел вверх-вправо в сторону второго звена противника. «Шутинг Стары», видя, что их атакуют, выполнили переворот и ушли из-под удара МиГов. Тогда наш ведущий вторично атаковал первое звено Ф-80. Но и эта атака была сорвана. Пока Келейников пристраивался к ведущей паре врага, третий Ф-80 перешел с правой стороны на левую и попытался атаковать наш истребитель. Ведомый Келейникова ст.л. Петров, следуя слева от ведущего, открыл заградительный огонь с дистацции 300-200 м. Трассы снарядов прошли прямо по американскому истребителю, из фюзеляжа которого пошел белый дым, а сам Ф-80 дважды перевернулся через крыло, а затем отвесно упал на землю. Имея недостаточное количество топлива, наша группа после двух атак вышла из боя и благополучно вернулась на свой аэродром.." (цит. по В.Набока "Натовские ястребы..")
В KORWALD за 5.12.1950 г. указан один F-80. Тот, который был обстрелян Науменко 4.12.1950 г. - №49-478.
Комиссия вообще молчит о потерях F-80. Нет в обоих источниках и потерь машин со сходными силуэтами.
Что могут добавить "американисты"?
Поддерживаю по всем пунктам! Особенно в части постскриптума!
Всё-таки ещё раз напишу по 12-13.09.52, ответив на некоторые положения поста Вована 22, касающегося этого боя. Хотя отвечаю ему, однако пишу, по-большей части, для остальных.
Итак, что же мы имеем по этому бою с американской стороны?
Как пишет Вован 22:
Что характерно, несмотря на то, что «средство поражения не было установлено», содержащаяся в американских документах информация позволила подполковнику Роберту Ф. Футреллу сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ (слова «вероятный», «предположительный» не используются) вывод о том, что данный В-29 сбит МиГом. Первоначально данный вывод был сделан в 3-й части исследования, выпущенного ВВС США, имеющего «гриф» и опубликованного 1.07.56. Причем, на обложке фамилия Футрелла, как автора, отсутствует, он лишь упомянут в предисловии, как подготовивший это издание. Так что, данное исследование можно трактовать, как официальный взгляд ВВС США, а не личное мнение историка Футрелла. Во всяком случае, называется оно USAF Historical Study №127. Кстати, Вован, а кто выпустил статсборник, на который Вы ссылаетесь? Случаем, не USAF Historical Division? Замечу, что на этот момент Паркер из плена уже вернулся и рапорты свои написал. В 61-м выходит «ВВС США в Корее 1950-1953» уже под фамилией Футрелла. Трактовка событий 12-13.09.52 та же, но с добавлением ряда подробностей, отсутствующих в №127. Не знаю, имел ли Футрелл информацию Паркера. По-идее, должен был иметь. Но, предположим, что не имел. Тогда получается, что анализ документов ВВС США говорит о том, что В-29 был потерян от огня МиГ-15, а в пользу версии огня ЗА имеются только показания Паркера. При этом, замечу, что Футрелл имел доступ к неизмеримо большему объему информации, чем Вы, Вован. Причем информации первичной, базовой, а не к выводам, которые на основании этой информации сделаны. Выводы – вещь тонкая… Что далеко ходить – на основании одних и тех же данных Вы одни выводы делаете, а все остальные – другие. Ну ладно, не все, но – большинство активных участников.Вышедший сразу после войны( 1953 году) статистический сборник по действиям ВВС США, это официальное издание отражающее на тот момент официальный взгляд штаба ВВС США.
Что касается потери Б-29 в ночь с 12 на 13.09.52.
То согласно официальному взгляду ВВС США-этот самолет прошел по графе средство поражения не установлено.
И это правильно. Ведь в тот момент действительно никто достоверно сказать не мог, сбил его истребитель или ЗА. Работали те и другие.
Далее шли предположения исследователей и историков..
Одни склонялись к версии истребителя другие ЗА.
Так что в пользу версии ЗА ничего, кроме показаний Паркера, нет. Кстати, а не могли бы Вы привести показания Паркера полностью, а не их краткий пересказ?
По поводу ссылки на какой-то документ 64 ИАК:
Сразу вопрос: а что за документы такие TFR 268 и Operational Summary No. 00257? Если под последним имеется ввиду «Итоговое боевое донесение 64 ИАК № 00257» от 13.09.52 то возникает вопрос, почему цитируется только отрывок про 87 ЗенАД, а про 133 ИАД и результаты действий ночной АЭ 147 ГвИАП ни слова? Складывается впечатление, что боевого донесения ВЦЕЛОМ, американцы не видели. Дело могло быть так: они решили проверить показания Паркера, прислали в ЦАМО запрос «а не сбивали ли ваши зенитки в ту ночь В-29», им и прислали ксерокопию «шапки» б/донесения и того места, где говорилось о действиях ЗА. Истребители же остались «за кадром». Кстати, работая в архиве, я в карточках использования дела встречал отметки о снятии ксерокопий для американцев, а вот записей, что они с этим делом знакомились лично – нет. Кроме того, б\донесения 64 ИАК имели «две буквы», что тоже ставит под вопрос возможность американцев с ними ознакомиться. Конкретно это – однозначно «СС», о чем свидетельствуют два «нуля» перед порядковым номером 257 (13.09 – 257-й день года).Russian. TFR 268: Operational Summary No. 00257 for the Soviet 64th IAK dated 13 September 1952 reported, "from 2235 - 0106, the 87th Anti-Aircraft Artillery Division fired on 35 B-29s at altitudes ranging from 6800m to 7500m. Two B-29s were shot down and two B-29s were damaged. Part of one downed B-29 and 5 corpses were found...The search continues."
Но, всё это, по большому счету – лирика. По документам 64 ИАК этот В-29 сбит МиГом, о чем прямо и недвусмысленно написано в отчете Корпуса за сентябрь 52-го. Я его цитировал. Вы, Вован, требуете, чтобы Вам предоставили «проводку В-29 Паркера и истребителя с привязкой по месту и времени», чем раз и навсегда отвергаете мнение, отличное от Вашего, причем напрочь исключая даже возможность его обсуждения. А справку от Господа Бога с печатью не хотите ли? Должны же понимать, что СЕЙЧАС такие данные Вам никто уже не предоставит. Господь Бог, разве что… Налет закончился – с планшета все стерли. А вот ТОГДА отражением налета руководили с КП ИАК, на котором должен был находиться либо командир Корпуса, либо его зам. И проводка, которую Вы хотите, была у них перед глазами. А так же информация со столов наведения, ИКО, радиообмен между ОБУ и летчиками. А так же работали КП ИАП, ИАД. И, владея всей этой информацией, командование и штаб 64 ИАК не согласились с «заявкой» зенитчиков, отдав победу Добровичану. Думаю, что у них и сомнений-то не было – они этот бой видели. Пусть и не глазами «вживую», а при помощи технических средств. Кстати, командование 64 ИАК знало о мнении Паркера, что его самолет был сбит ЗА. И не сочло его убедительным. Также замечу, что если для летчиков и зенитчиков имеет значение, кому из них отдадут победу – они лица заинтересованные, то командованию 64 ИАК этот вопрос, по большому счету, безразличен – те и другие входят в состав Корпуса, и победа, кто бы её не одержал – на его счету. А отсюда вывод – оценка результатов отражения налета была сделана объективно. И, что характерно, полностью совпадает с оценкой Футрелла.
Поэтому, знаете, что, Вован, Вашу фразу:
Я переадресую Вам же, но в таком виде:ПОэтому сторонникам истребителной версии, чтобы опровергнуть непосредственного участника и свидетеля тех событий -Паркера, требуется представить проводку В-29 Паркера и истребителя с привязкой по месту и времени. А пока этих данных не предоставлено, считать либо сбитым ЗА или средство поражения достоверно не установлено.
Поэтому сторонникам версии ЗА, чтобы опровергнуть непосредственных участников и свидетелей тех событий – Добровичана, Тришкина, командования 64 ИАК и ОБУ, находившихся на КП ИАК и руководивших боем, требуется представить проводку В-29 Паркера и истребителя с привязкой по месту и времени. Что бы доказать, что В-29 Паркера и МиГ Добровичана не встречались, и указанные выше непосредственные участники и свидетели тех событий врут. А пока этих данных не предоставлено, считать Б-29 сбитым ИА.
Теперь по «Сейбрам». Соглашусь с Вашей трактовкой появления цифры 58, хотя, насколько помню, Стюарт в «Воздушной мощи…» говорит о 58 Ф-86, сбитых за всю войну. Но, упоминавшееся USAF Historical Study №127 говорит о 78 потерянных «Сейбрах», так что будем считать, что старик Стюарт ошибся. Однако, Вы не дали комментариев по «Sabre Measures (Charlie)» и цифре 103 с 07.51 по 07.53. Ждем-с…
Ваши права
472Likes
LinkBack URL
About LinkBacks
Ответить с цитированием