Война в корее

[Vitali Acote]

Но по стрельбе на лобовых Бахаева и повреждению Охая - тоже иллюзии?
Или всё же нет?

Так в том то всё и дело, что у меня документов на данный счёт нет, а по тем, что есть, у И.Сейдова довольно низкий процент правды. Вот и думай - это очередные фантазии автора или всё же частичка реальной информации от Л.Крылова.

У китайцев такой картины нет.

На сколько я понял, китайский пилот вёл бой в одиночку, и что там произошло сказать сложно. Да и в конце концов какая разница, кто нанёс повреждения Сейбру, они же не стали фатальными.

И вновь вопрос - так сколько же всего побед записала советская сторона

Я в своём сообщении про данный бой, вроде уже написал. Изначально две победы в 17-м полку не зачитали, но затем через несколько дней они всё же появились в Журнале учёта побед 17 ИАП.

[Док_М]

С общим количеством побед всё ясно, спасибо.
Всё же, учитывая совпадение описаний американцев (явно никак с И.Сейдовым не связанное) и заявки Бахаева у Сейдова, полагаю, что в данном случае он прав.

Но, Виталий, если честно (я не защищаю и не отстаиваю, ни в ком случае), но общая канва у него за этот бой верна - полки, участвовавшие боях назвал все, фамилии авторов заявок - тоже (2 пропущенные, очевидно, связаны с тем, что их как раз не было в первоначальных, а потом - засчитали), прикрытие китайцев и в целом, общО если брать (без времени и некоторых нюансов - то явно видно, что это написано на основе какой-то реальной , но явно неполной информации + личные домыслы автора.
Согласитесь, сказать, что это полное художественное творчество нельзя.

А по поводу авторства заявок... Виталий, в этом, на мой взгляд, и есть самое основное в нашей работе - собирая по крупицам эти данные, персонализацию (где можно), на выходе получаем весьма интересные данные.
Согласитесь - одно дело, например, признать, что китайцы, даже потеряв 1 МиГ и один повреждённый, но всё же дали в ответ американцам немного огонька, а вот советские пилоты в очередной раз облажались, нафантазировав туеву хучу сбитых пепелацев.
Другое - сказать, что китацы реально проиграли бой по всем статьям, не сумев ничего сделать в ответ, тогда как у наших - одна из 4-х зачтённых стрельб (явно правильно остальные 2 сначала не засчитали), но оказалась точной и даже в лобовой - но попали и попали хорошо (тяжёлые повреждения), пусть даже и не сбив, но выведя "сейбр" из боя, а сами - практически без повреждений и на доминировании выиграли бой.
Более того - стрелял и попал, полуается, не простой лётчик, а ас ВМВ (112 боевых вылетов, 28 боёв, в которых сбил 11 лично и 2 в группе).

Вроде бы почти одно и то же, но, как в том похабненьком анекдоте - "но есть нюанс"...

Тоже и с американцами - их персонализация на выходе даёт весьма много интересного.
Так, например, капитан Бэккер, их первый реактивный ас (5 побед) - реально классный стрелок, хоть асом и не стал, а вот Ральф Гибсон - сказочник, каких поискать - назаявлено больше Бэкера, а на выходе - пшик... Ну всё как у большинства наших. Но не всех. Иглстоун - отменный стрелок, скажем, Науменко, Стройков, Куманичкин, Лобов... А вот Крамаренко, как выясняется (в отличие от данных Сейдова), Колядин и ещё много кто - такие же асы, как и Гибсон...
Может, это, скажете, и не важно, но это, на мой взгляд - те самые нюансы и краски картины, без которых её полотно - что размазанные пятна без детализации.

[Vitali Acote]

Всё же, учитывая совпадение описаний американцев (явно никак с И.Сейдовым не связанное) и заявки Бахаева у Сейдова, полагаю, что в данном случае он прав.

Возможно и так.

...общая канва у него за этот бой верна - полки, участвовавшие боях назвал все, фамилии авторов заявок - тоже

Вообще-то И.Сейдов "потерял" 18 ГИАП и 196 ИАП с их двумя заявками и одной засчитанной победой за этот бой, плюс отсутствует информация про первый крупный бой, где тоже была одна засчитанная победа у 17-го полка. Кстати, у нас получается нестыковка. Я упомянул о 4 победах над Сейбрами, исходя из своих документов, а у нас же ещё теперь проявилась победа Бахаева (когда писал свою книжку в 97 году я о ней просто не знал). Таким образом имеем "5" побед над Ф-86 на конец дня 25 сентября, при этом штабисты корпуса, как я понимаю, отсчитались о "4", плюс ещё "2" победы, защитанные 17-му полку за этот день в начале октября. А может и у 523-го полка были другие победы за этот день?

Согласитесь, сказать, что это полное художественное творчество нельзя.

Ну... какие-то документы в основе его книги действительно есть, но только он с ними очень творчески поработал, так что теперь без поллитра ничего не разобрать. А если серьёзно, то я окончательно убедился, что книгу И.Сейдова использовать в сколь-нибудь значимых исследованиях нельзя - слишком много "неточностей".

[Док_М]

Во потому по Вашей и работаем...
Жаль, нет у меня этого периода..
Виталий, и уж напоследок за этот день - прошу Вас, перечислите по-фамильно окончательный список советских заявок за этот день - в таблицу-то ведь вносить нужно будет.
Я что-то совсем запутался...

[Vitali Acote]

прошу Вас, перечислите по-фамильно окончательный список советских заявок за этот день

17 ИАП - 2 Ф-86 у м.Масленникова (плюс - 1 Ф-86 у Масленникова и 1 Ф-86 у Комарова, занесённые в Журнал побед полка в начале октября), у 18 ГИАП вначале была заявка ст.л.Степанова на один подбитый Ф-86, но её не подтвердил ФКП, у 176 ГИАП 1 Ф-86 был засчитан к.Васько, а у 196 ИАП 1 Ф-86 был засчитан ст.л.Васильеву. Плюс 1 Ф-86 у Бахаева из 523 ИАП. Итого 5 (+2). Что стало с этими победами после нескольких "чисток" устроенных руководством дивизий и корпуса я не знаю - возможно часть из них была с личных счетов снята, а может и нет.

[13th]

Так, например, капитан Бэккер, их первый реактивный ас (5 побед) - реально классный стрелок, хоть асом и не стал

Первым американским реактивным асом был Джабара.

[Vitali Acote]

Первым американским реактивным асом был Джабара.

Это если считать победы, официально признаные своим командованием, а реально, если считать по сбитым самолётам врага, он в 1951 году асом так и не стал. Пока, на сколько я понял, мы до асов - реальных, а не "сказочных", не дошли.

[13th]

Это если считать победы, официально признаные своим командованием

Именно по таким победам во всех странах во все времена летчиков и называли асами.

[Vitali Acote]

Именно по таким победам во всех странах во все времена летчиков и называли асами.

Мы в этой ветке стараемся отделить официоз от реальной истории.

[Док_М]

анализ по статусу "асов" на 9.09.1951 г.

На 10-е число сентября у американцев я насчитал 3 таковых (по таблице):
- кап. Дж. Джабара - 5 сбитых+ 3 повреждённых. Реально можно записать 2 сбитых и ещё по одному - есть вопросы (претендуют и другие)
- кап. Рич. Беккер - 4,5 сбитых + 2 повреждённых. Реально можно записать 3,5 сбитых и ещё по одному есть вопросы (претендуют и другие)
- 1-й л-т Р. Гибсон - 4 сбитых и 2 повреждённых. Реально можно говорить только об одном, но и на него есть другие претенденты.
Кроме того, следует отметить блестящую стрельбу подп. Гл. Иглстоуна - 2 сбитых+5 повреждённых. Здесь реально подтверждается 4 повреждённых и один может быть сбитым (но есть ещё претенденты).

С советской стороны таковых претендентов 6+1:
- подп. Колядин - 4 сбитых+3 повреждённых. Реально можно засчитать 1 (В-29).
- май. Овсянников - 5 сбитых + 2 повреждённых. Реально можно утверждать точно о 2 повреждённых В-29, возможно ещё 1 В-29 сбит (делит с Колядиным)
- кап. Науменко - 5 сбитых. Реально речь идёт об 1 сбитом (F-80) и 2 повреждённых (RF-80 и B-29).
- ст.л-т Шебанов - 6 сбитых. Реально речь идёт об 1 сбитом (В-29) и 1 повреждённым (F-86, если признать данные Владимира).
- кап. Субботин - 6 сбитых. Реально 1 (F-86 Крона) и ещё по 2 есть вопросы (есть другие претенденты).
- кап. Крамаренко - 7 сбитых. Реально можно говорить об 1 победе (F-86).
- кап. Гесь - 5 сбитых. Реально сбил 1 (F-51 Колмэна) + 3 повредил и есть вопросы ещё по одной заявке за 09.09 - там, у американцев 2 F-86 повреждены, а заявок 7.

Итого, реально пока нет ни одного настоящего аса с обеих сторон.
Ближе всех к этой ступени находится кап. Беккер, но он больше побед не одерживал, так что настоящим асом не стал, хотя стрелок - отменный, без вариантов.
Ну, а так... Отлично стреляли и достаточно честны в заявках были подполковник Иглстоун (4, а возможно и 5, результативных стрельб из 8), капитаны Науменко (3 результативные стрельбы из 5) и Гесь (4 результативные стрельбы из 5).

[Vitali Acote]

Посмотрел сейчас книгу М.Быкова "Все асы Сталина". На стр.761 даны победы зам.ком.17 ИАП Б.В.Масленникова, и за 25.09.1951 там только 1 Ф-86, то есть в конечном итоге два Сейбра за данный день были с его личного счёта сняты. Когда конкретно это снятие произошло сказать не возьмусь. Кстати его вторая победа за вечерний бой, а так же победа ведомого ст.л.Комарова в Журнале побед 17 ИАП в графе "Подтверждение" ничего не содержат, а первые две победы м.Масленникова в этой графе имеют запись - "наземн.командовние, ФКП, рапорт".

[Док_М]

Блин... Так сколько же всего в итоге получается?

[Vitali Acote]

Блин... Так сколько же всего в итоге получается?

Последние "чистки" побед были весной 1952 года, и затронули они многих лётчиков, а сколько этих "чисток" было всего я даже не знаю. Если ориентироваться на эти данные, то придётся переписывать многие дни в нашей таблице. Лучше уж оставить в таблицах по старому - то есть на основе первоначальных докладов, тем более, что документы по проверке сбитых самолётов я переписать не успел. За 25 сентября оставьте 5 побед.

[Док_М]

Хорошо.
Что там дальше? 26-е?

[Vitali Acote]

Что там дальше? 26-е?

Ну да. В этот день был один корпусной вылет в первой половине дня, в которм приняли участие все наши пять полков и один полк китайцев, и один дивизионный - ближе к вечеру. Было много заявок...

[Leonid Krylov]

Последние "чистки" побед были весной 1952 года, и затронули они многих лётчиков, а сколько этих "чисток" было всего я даже не знаю. Если ориентироваться на эти данные, то придётся переписывать многие дни в нашей таблице. Лучше уж оставить в таблицах по старому - то есть на основе первоначальных докладов, тем более, что документы по проверке сбитых самолётов я переписать не успел. За 25 сентября оставьте 5 побед.

Никаких "чисток" побед весной 1952 г. не было. Победы засчитывались или "снимались" на дивизионном уровне и не выше. После окончания боевых действий дивизией итоги её работы не пересматривались. Это касается не только 303 ИАД, но и всех дивизий Корпуса.

[Vitali Acote]

Никаких "чисток" побед весной 1952 г. не было.

Значит память меня подвела, да я собственно и написал, что данные документы переписать не успел. Кстати, Леонид не подскажите с конкретными победами Масленникова за 25 сентября 1951 года. Какая победа из трёх в итоге была оставлена и когда это произошло? И ещё один вопрос по данному дню - не могли бы кратко описать бои 523-го полка?

[Transit]

Дополнение за 25.9.1951 г.:
- в 16:30 8 F-9F КМП атакованы к югу от Куну-ри 8 МиГ-15. Повреждений и заявок нет (китайские МиГ-и?).
- Лидером "Сейбров" в этом бою был Col. Francis S. Gabreski, на его счет по итогам боя занесен один поврежденный МиГ, ещё два летчика, которым зачли повреждение самолета противника - Capt. Kenneth D. Critchfield и SqL Richard С. Cresswell.

26.9.1951 г., в интервале времени 10:00-10:30, группа из 37 F-86 патрулировавшая район Чонгджу-Синанджу имела контакт с 60 МиГ-15. В ходе боя, в 10:30, летчиком к-ном Вилсоном (Capt. Nelson R. Wilson) был серьёзно поврежден один МиГ при следующих обстоятельствах: - "к-н Вилсон обнаружил пару МиГ-ов, выходящих из атаки в сторону солнца и сумел "сесть им на хвост", дав три-четыре очереди он отметил попадания в левое крыло одного из противников. Наблюдалось отделение частей от самолета и появление дыма. Так как дальнейший контакт из-за солнца был потерян - на счет Вилсона занесена вероятная победа." В это же время, в 10:30, противником был сбит F-86A №49-1113 336 FIS 4 FIW (летчик 1st Lt. Carl G. Barnett). Место падения квадрат XE4047. Основной задачей "Сейбров" было выставление заслона перед ударной группой из 28 F-84E атаковавшей ж.д. узел в районе Синыйчжу.

В 10:05, 13 Meteor Mk.8 ВВС Австралии провели бой с 40 МиГ-ами в районе Синанджу. В результате австралийским летчикам засчитан один поврежденный МиГ, в свою очередь один Метеор был поврежден (летчик Fl.Sgt. Ernest D. Armitt, степень - Minor).

В интервале времени 10:35-10:58 группа из 28 F-84E (та самая, которую должны были прикрыть "Сейбры") провела бой с 12 МиГ-ами к юго-востоку от Чонгджу. Заявлено повреждение 3 МиГ-ов, без своих потерь и повреждений.

В 10:37 группа из 16 F-80 наблюдала 5 МиГ-ов в районе 11 км ю.-з. Синанджу (квадрат YD1080) и без результата пыталась атаковать двух из них (другие три МиГ-а шли выше, прикрывая нижнюю пару). Сблизиться с противником не удалось.

Вечером, в интервале времени 15:30-15:35 группы американских самолетов (8 F-80, 47 F-84, 14 Meteor Mk.8) наблюдали без боевого контакта 80 МиГ-ов.

В 15:40 группа из 31 F-84E провела воздушный бой с 36 МиГ-ами, в ходе которого было заявлено вероятное уничтожение одного самолета противника и повреждение ещё трех, без своих потерь или повреждений. Победы занесены на счета:
Lt. John M. Morse Jr. (1 вероятно + 1 поврежден)
Lt. John W. Marling (2 поврежденных)

Transit А информация по действиям китайцев из какого источника?

Это электронный перевод "исторического пути частей" из энциклопедии ВВС НОАК. 26.9.1951 г. китайские летчики совершали вылеты в район боевых действий, но боевых контактов не указано.

[Vitali Acote]

Наша версия на 26 сентября.
Утром в 8.37 наши радары засекли две группы вражеских самолётов и на их перехват в воздух последовательно были подняты 100 МиГов, кот. провели весьма успешный бой с противником. В 8.43-48 вылетели 26 МиГ-15 17 ИАП и 24 МиГ-15 523 ИАП, а в 8.51 начали взлёт 20 МиГ-15 18 ГИАП. Итого 70 единиц в 1-м эшелоне корпуса. «Своевременный подъём превосходящих сил наш.истр. заставил «Заслон» принять оборонительную тактику и уклониться от боя в море». Победы: 17 ИАП - 1 F-86 Артемченко, 1 F-86 Сутягин, 1 Метеор Сутягин (1 Метеор повр.Бычковым); 523 ИАП – 1 F-86 Бахаев, 1 F-86 Московичёв, 1 Метеор Чуркин, 1 Метеор Яковлев; 18 ГИАП - 1 F-86 Соловьёв. Реально подбил Метеор скорее всего Сутягин – R-0/4-1/4 и Д. 300 м., у остальных пилотов очень невыгодные ракурсы. И по Сейбру лучшие показатели у Сутягина – R-1/4 и Д. 200 м., у остальных больше дистанция и ракурсы.

В 8.56-9.02 вылетели 8 МиГ-15 176 ГИАП и 10 МиГ-15 10 ИАП (кит.), в 9.18 начался взлёт 12 МиГ-15 196 ИАП. Эти силы составили 2-й эшелон корпуса. «Активные действия групп 1 эш. позволили гр.Шеберстова прорваться к району действия шт. и заставить их прекратить штурмовку и отойти в море…» Победы: 176 ГИАП – 1 F-80 Шеберстов, 196 ИАП – 1 F-84 Антипов, «Слабое наведение и информация со стороны кит. предстовителя на ВПУ-2 не позволили осущ. замысел ввода 10 ИАП на штурмовики».

В 14.03 средствами РТС корпуса была обнаружена груп. истр.пр., на перехват которой подняли в 14.08 и 14.15-18 24 МиГ-15 17 ИАП, 24 МиГ-15 523 ИАП и чуть позже 20 МиГ-15 18 ГИАП. В результате воздушного боя МиГ-15 ведущего этой дивизионной группы подп.Карасёва получил 3 пул.пробоины в прав.плоскость. Победы: 17 ИАП – по 1 подбитому F-84 Сутягиным и Шулевым, 523 ИАП – по 1 F-84 у Яковлева, Карасёва, Попова и Чуркина (потом была снята). 18 ГИАП прибыл в Аллею Мигов под самый конец боя, когда ам.самолёты уже его в основном покинули, тем не менее в рез. одной атаки на встречн. курсах был вроде бы повреждён 1 Ф-86 гв.м.Провоторовым из Упр. 303 ИАД.

[Leonid Krylov]

Значит память меня подвела, да я собственно и написал, что данные документы переписать не успел. Кстати, Леонид не подскажите с конкретными победами Масленникова за 25 сентября 1951 года. Какая победа из трёх в итоге была оставлена и когда это произошло? И ещё один вопрос по данному дню - не могли бы кратко описать бои 523-го полка?

По Масленникову. Согласно "Журналу учета сбитых самолетов противника и своих потерь" у него 25.09.51 3 победы: 1 Ф-86 в 09:25-09:35 и 2 Ф-86 в 15:25-15:40. На 2 самолета одинаковый набор подтверждений: пленка ФКП, рапорты летчиков и подтверждение с "земли", на один в период 15:25-15:40 подтверждений нет. Приказом к-ра 303 ИАД от 03.11.52 были "сняты" 32 победы с 25 летчиков дивизии, в т. ч. с Масленникова - 2 Ф-86, за какие даты - не указано. Интересно, что позже троим пилотам 523 ИАП вернули 3 победы: Оськину и Дьяченко - по Б-29 за 23.10.51 и Попову 1 Ф-84 за 26.09.51. В Отчете о б/действиях 303 ИАД с 08.05.51 по 01.02.52 указаны только 2 победы пилотов дивизии за 25.09.52: 101-я - 1 Ф-86, сбитый Масленниковым, и 102-я победа - 1 Ф-86, сбитый Бахаевым. Точного указания о том, какую из трех побед за 25.09.51 Масленникову оставили, я не нашел. Однако в моей тетрадке, в которой я вел анализ побед, напротив победы в 09:25-09:35 стоит "галочка", у той победы в период 15:25-15:40, на которую есть подтверждения, приписка: "район падения не указан". Судя по всему, "галочками" я отмечал те победы, которые совпадают со списком в дивизионном отчете. Так что, скорее всего, Масленникову "оставили" первую победу в период 09:25-09:35.
Описание боя 523 ИАП 25.09.51 у себя не нашел, скорее всего, я его и не переписывал. Есть, правда пара выписок из "Боевых донесений" 523 ИАП. С л. 298 я записал, что к-н Бахаев сбил 1 Ф-86 на встречных курсах с Д=440-200 м под R=0/4-1/4. На л. 380 было указано, что Ф-86, сбитый Бахаевым 25.09.52, развалился в воздухе и его обломки упали 30-40 км юго-западнее Тайсен. Вот как-то так.