472Likes
LinkBack URL
About LinkBacksПодкорректировал заявки. Давайте попробуем, приведите описание наших.
Подкорректировал заявки. Давайте попробуем, приведите описание наших.
Без дополнительных данных Транзита мои труды по набору кучи текстов не будут иметь никакого смысла.Сообщение от Док_М
Ждём Transitа.
А не надо ничего доказывать. №49-1319 сбит Пепеляевым. Это однозначно. Описание боя Шеберстова - чистой воды фантазия. Если не сказать жестче. Как, впрочем, и описания всех других боев данного "автора". Шеберстов, вообще-то говоря, прочно удерживает позиции главного "сказочника" 64 ИАК. Или тот, кто составлял описания его боев. Из 12 засчитанных Шеберстову побед, реальных - ни одной.
Кстати, "цитата" рапорта Шеберстова по ЦАМО, ф.176-го ГИАП, оп.539888с, д.7, л.133 - не сам рапорт, а его пересказ, под видом цитаты из документа, хотя и достаточно близко к оригиналу. А из этого рапорта следует, что первоисточником "фантазий" был всё-таки Шеберстов, а не составитель описаний боев.
Что касается другой потери "Сейбра" 06.10.51, то в свое время мы проводили анализ, и по его результатам №50-671 также на счету Пепеляева.
А вообще-то, я сильно сомневаюсь, что стоит заниматься "персонализацией" побед пилотов 64 ИАК. Думаю, что стоит ограничиваться констатацией: засчитано столько-то, реально противник потерял столько-то. И не пытаться "отдать" победы конкретным пилотам Корпуса. На наш с Тепсуркаевым взгляд, так будет правильнее.
Кстати, не советую приводить боковики МиГов 64 ИАК. Они или малодостоверны, или совсем недостоверны. В частности, самолет Пулова имел №130, а не 310. "Шрифт" номера был другим. Самолет нарисован с РСИУ-3М, а должен быть с РСИ-6К. "Бария" не было. Есть претензии к боковику №132 Сутягина и т.д и т. п.
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 14.05.2015 в 02:26.
С боковиками ясно. Принято.
По поводу цитат - я всегда указываю источник. Вопросы к нему. Но за уточнение - спасибо.
А что касается "сказочников"... Так мы пока до всех не дошли, но картина пока безрадостная. Вот, скажем, Крамаренко. Грустно всё... А позиционируется в ряде источников, как весьма и весьма...
Впрочем, и у американцев есть аналогичные фигуры - например, Гибсон.
А вот насчёт борта № 50-671 желательно по-подробнее, Леонид.
Пока это только слова. Пусть Ваши, но слова. Желательно факты, анализ.
Давайте разберём. Заявок-то 8+1.
Пока "сейбр" Гэррета - вторая реальная победа Пепеляева из 6-ти заявок (первая достоверная - "пантера" Бэлла).
В этом случае будет довольно просто - потеря должна быть в одно время с другой, плюс-минус пару минут. Если это так, то автор действительно Пепеляев, ибо лётчики 303-й дивизии вели бой раньше.
Американская сторона, по словам Transit'а, указывает, что очагов боя было 2 (вероятно, соответствует группам из 324-й и 303-й ИАД).
Очевидно, они и по времени должны несколько отличаться.
Здесь даже более важно, на мой взгляд не только время, но и принадлежность оставшихся двух "сейбров" (был же ещё и повреждённый!) к этим формированиям.
Если они все были из одной группы (что весьма вероятно, кстати, т.к. они все относятся к одному полку - 336-му FIS), то получается, что все они результат стрельб 324-й ИАД.
А там осталось только 2 заявки - Пепеляев и Шеберстов. И, несмотря на негативное мнение Леонида, он всё же попал.
В кого - вопрос другой.
Если же это борты из разных, разнесённых по времени и территории групп, то оставшихся 2 F-86 - работа 303-й ИАД.
Хотелось бы уточнить у Transit'а и то, соответствуют ли данные И.Сейдова реальности (состав звена "Зелёный" - то, что "зелёный № 3" - О'Коннор, а Гэррет - его ведомый "зелёный № 4"). Тогда выходит, как я предположил, что именно его, а не повреждённый "сейбр", прикрывал О'Коннор. Если это так, то медаль, в общем-то, особо не за что было давать - Гэррет был сбит, да и не добивал его никто.
Ждём Transit'а и выкладок Леонида.
Да, Виталий, а не могли бы Вы привести точное описание атаки Пулова от 2-го октября со временем.
Хотелось бы наверняка убедиться в том, что разведчик - не его.
К сожалению для этого боя подробности в ежедневных отчетах отсутствуют. Могу добавить только следующее:
"Сейбры" следовали двумя группами к району патрулирования (XD5080-XE8545) с интервалом в 5-10 минут. Группы делились поэскадрильно - первой шла 336-я аэ, за ней 334-я аэ. Самолеты 336-й аэ первыми вышли в район, где встретили противника и провели с ним бой (квадрат YE5060). Все потерянный в этот день самолеты относятся к этой эскадрилье, соответственно сопоставляем их с боем в квадрате YE5060.
334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой (квадрат YD4050). Именно в этом бою свои заявки на победы сделали Уттербак и Виснер.
Оба боя начались в 09:50-09:55 и оба раза МиГ-и использовали "охват" (т.е. "брали в клещи" группы F-86). Более точно американские заявки распределяются так:
Capt. Curtis L. Utterback - не только одна вероятная победа, но ещё и два поврежденных МиГ-а зачтены в этом бою;
Maj. William T. Whisner - один поврежденный;
1st Lt. Arthur L. O'Connor - один поврежденный;
Имя ещё одного остается не известным.
Касаемо были в связке О'Коннор и Гаррет или нет - действительно, такой вариант не исключен. Я основывался исключительно на описании наградного листа, где не указана дальнейшая судьба поврежденного ведомого. На Гаррета я и не подумал. Но в любом случае О'Коннор должен быть №1 (он был лидером элемента из 4 "Сейбров"), а его ведомый №2. К тому же все машины звена должны быть одной модификации (т.е. в данном случае F-86A), т.к. насколько мне известно модификации А и Е не ставили в пару из-за большой разницы в ЛТХ.
Не заметил примечания к сообщению:
Вот по примерно такой же схеме прошло большее число воздушных боёв в последние - наиболее удачные для Сов.ВВС, годы Великой Отечественной войны, а если применить ваши методы к воздушным Битвам за Кубань и на Курской Дуге, то их наша истребительная авиация и вовсе провалила.
Такая постановка вопроса, конечно, вполне может иметь право на жизнь, но я лично с ней не согласен. Я не считаю, что Советская истребительная авиация не справлялась со своими обязанностями во второй половине войны. Наши лётчики старались делать ровно то, что от них требовало руководство - а именно: обеспечивали защиту своих ударных самолётов от враж.истребителей и старались снизить урон от воздействия ударной и разведовательной авиации противника на свои войска. Эта тактика в итоге принесла нашим вооружённым силам Победу, пусть и очень дорогой ценой.
Касательно уточнений по 2 и 6 октября 1951 года, то это уже вечером, когда возьму в руки архивные тетрадки.
Согласен полностью и я это отметил. Более того, в том отрывке воспоминаний Гэррета, приведённым Сейдовым, сам американец отмечает, что его пара была именно на F-86А: "..Когда наши F-86А проделали тот же манёвр...". По тексту (я привёл его не совсем полностью) очевидно, что Гэррет - ведомый. В самом отрывке текста нет нумерации машин звена, это слова И.Сейдова, там есть только то, что Гэррет обращается к ведущему "Зелёный, бандиты на 3 часах..". Возможно, эта пара была как-раз №1 и №2.
Тогда и заявка О'Коннора подтверждается, т.к. именно при лобовой получил одну пробоину Пепеляев.
То есть Аттербэк и Уиснер относятся к группе 334-й FIS?334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой (квадрат YD4050). Именно в этом бою свои заявки на победы сделали Уттербак и Виснер.
Но тогда, если предположение о том, что две группы "сейбров" вели бои с разными советскими дивизионными группами верно, получается, что:
1) в бою "336-я FIS vs 324-я ИАД" имеются следующие заявки и потери:
- Советская сторона: 3 победы (2 Пепеляев и 1 Шеберстов) свои повреждения - 1 МиГ-15бис Пепеляева.
- Американская сторона: 1 повреждённый МиГ (О'Коннор) и все потери № 49-1178, № 49-1319, № 50-671.
Идеальное совпадение заявок/потерь с обеих сторон...
2) в бою "334-я FIS vs 303-я ИАД":
- Советская сторона: 6 заявок и 2 повреждённых МиГа (Малунов, Быков из 17 ИАП).
- Американская сторона: 1 вероятная (Аттербэк) + 3 повреждённых (Аттербэк, Уиснер) без своих потерь и повреждений.
При таком раскладе, если это ключевое предположение верно, получается, что все заявки 303-й - впустую, а вот две американских там точно подтверждаются (из 4 - 5).
По бою 336/324 выходит вообще интересно.
Хочется, конечно, советских текстов и данных Виталия и Леонида, но по тому, что есть и, допустив связку О'Коннор/Гэррет, я бы рискнул предположить, что тяжелоповреждённый F-86A № № 49-1178 - это борт О'Коннора.
В наградном листе не указано, что он не получил никаких повреждений, известно лишь, что он вернулся и прикрываал своего тяжелоповреждённого, что в принципе соотносится с известными данными.
Если это так, то именно его атаковал Шеберстов, т.к. он описывает атаку именно одиночного "сейбра" и не видел, что то упал, а только то, что он снижаясь уходил.
Кстати сходится и по типам - это тоже мод. "А".
Тогда, поскольку осталась только одна заявка (Пепеляева), следует, что, как и говорил Леонид, его стрельба с большой дистанции одной очередью была точной и именно на его счету № 50-671.
Вот мои предположения на основании того, чем я располагаю.
Хотелось бы иные мнения.
Да запросто. Ещё раз внимательно взглянем на информацию Транзита:
А теперь посмотрим на наши данные:
То есть разница между началом взлёта 303-й и 324-й дивизиями составил около 20 минут. По описанию боя в документах 196-го и 176-го гв. полков говориться, что те прикрыли выход из боя отдельных групп МиГов 303 ИАД, а значит завязать бой первыми с первой же группой Сейбров лётчики 324 ИАД точно не могли.
Не совсем так, Виталий.
Ещё вопрос, кто первым вступил в бой - 334-я, или 336-я: "..334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой..".
Так вообще-то выглядит, что, несмотря на то, что первой вошла 336-я, в бой вступила 334-я раньше.
Но, в принципе, у нас есть одна бесспорная точка - Гэррета из 336-й сбил Пепеляев из 324-й.
То есть 196-й ИАП вёл бой с 336-м FIS. Это абсолютно точно.
Виталий, у Вас же есть раскладка по времени всех заявок и мест боя. У Transit'а приведены районы боя, как их видели американцы.
Проще всего привести описания, полагаю, и сличить.
P.S..если применить ваши методы к воздушным Битвам за Кубань и на Курской Дуге, то их наша истребительная авиация и вовсе провалила.
Насчёт Кубани не интересовался, но Курскую дугу (её первую половину точно), советская авиация именно провалила, с треском провалила - немецкие бомбордировщики висели в небе постоянно, нанося удары где и как хотели (об этом пишут ВСЕ документы и фронтовики), а вот "сталинских соколов" видно как-раз не было.
Потери в истребительных АП в боях с истребителями люфтваффе были крайне велики, тогда как немецкие - вполне на уровне, что, очевидно, и приводило к такому диссонансу - нечем было сбивать ударную авиацию. Я именно об этом и говорю - пирровы победы в итоге ведут к тому, что назавтра просто будет некому взлететь и те самые "ударники" спокойно отработают. Поэтому результаты воздушных боёв очень-то влияют.
В ВОВ количественное превосходство ВВС РККА во второй половине было подавляющим и мы могли так меняться, а вот в Корее - не совсем...
P.P.S. Для Леонида.
А я считаю, что персонализация заявок при возможности, должна устанавливаться.
В большинстве случаев, как видно, это вполне возможно. Почему нет? Оверклейм как-то портит картинку отдельным лётчикам? А зачем тогда вообще разбирать? Картина тем ценнее и полнее, чем мельче детали.
Значит вы сторонник версии, что СССР победил в ВОВ, «закидав немцев трупами»? Понятно. Я на сей счёт иного мнения, но да ладно – тут такие споры офтоп…
Что же касается потери одного истребителя за успешный бой в виде сорванного удара вражеских штурмовиков, то такой размен был нормален и для 64 ИАК. Посмотрите на дальнейшие действия наших сил – там что-то принципиально изменилось? По-моему, нет.
Теперь перейду к спорным вопросам. Во-первых, по второму (вечернему) бою 2 октября 1951 г.
Поначалу всё виделось довольно просто – по данным Транзита:
По описанию в/б 18 ГИАП м.Пулов, кот. командовал в этом вылете дивизионной группой, отдал приказ идти на обнаруженные им истр.-бом. противника чуть раньше 15.20, после чего на МиГи гвардейцев навалились Сейбры. В описании в/б 17 ИАП точного времени начала боя нет, но зато указано, что м.Пулов с ведомым к.Морозовым после обнаружения 30 F-84, летящих в колонне звеньев, сразу пошли в атаку на 84-х. В итоге короткой схватки Пулов успел провести две атаки, но результативная стрельба была в первой. Где-то в момент выхода из первой атаки или скорее чуть раньше Сейбры срезали МиГ-15 Морозова. Остальные лётчики 303 ИАД по описаниям боёв были связаны боем F-86 и до F-84 не добрались.
Из этой информации я сделал вывод, что и по времени и по характеру действий Пулов скорее всего имел контакт с «группой из 23 F-84E», лётчики которых пару атак одиночного МиГа за полноценный бой не восприняли.
Затем я посмотрел в Журнал побед 17 ИАП и обнаружил там два факта, кот. всё окончательно запутали… Во-первых время победы м.Пулова над F-84 подтвердилось - «15.16-15.25». НО, там рядом расположены ещё две победы над F-80 за авторством ст.л.Волкова и ст.л.Николаева. Больше про эти победы нет никаких упоминаний ни в описаниях боя, ни в Журнале боевых вылетов 17-го полка. Более того, в описании боя конкретно про эту пару вообще ничего не говориться – точнее по смыслу выходит, что она вела бой с Сейбрами в составе своего звена: «Звено ст.л.Докашенко… перешло в атаку на противника… вышло из атаки левым боевым разворотом и ушло на аэродром».
Я взял книгу И.Сейдова и нашёл там: «В ходе атаки этой восьмерки «крестов» пара старшего лейтенанта Волкова Н.С. с ведомым старшим лейтенантом Николаевым А.Н. так резко пошла на них в атаку, что американцы пришли в замешательство, и при выходе из-под атаки пары Волкова столкнулись в воздухе два самолета противника, произошел сильный взрыв, и пара Волкова чудом избежала столкновения с обломками взорвавшихся самолетов. Как сейчас известно, столкнулись в воздухе РФ-80 с № 45-8472, который пилотировал Брюс Свиней, и Ф-84Е с № 50-1166, который пилотировал Адам Уайснивск. При этом взрыве Брюс Свиней погиб, а Адам Уайснивскчудом спасся и был вывезен вертолетом».
В общем, если с Пуловым вопрос можно закрыть, то вот с автором сбитого F-80 пока больше вопросов, чем ответом. У нас появились ещё два претендента, причём согласно данным М.Быкова F-80 за 2.10.51 у Волкова так и остался на итоговом личном счету.
Теперь к победам за 6 октября.
Это действительно так. Но это совсем не отменяет факт участия лётчиков этой эскадрильи в бою с МиГами 303-й дивизии. Просто для американцев был один долгий бой с МиГами, чью принадлежность к конкретному соединению они определить вряд ли могли, а для наших лётчиков было два коротких поединка. В общем, без других подсказок с амер.стороны определить авторов побед над др. Сейбрами у нас сейчас не получиться.
Это не версия, это статистические данные. И от этой демографической ямы русский народ не оправится уже никогда. И то, что например за 1943 год наши собственные самолёты убили наших лётчиков больше, чем все немецкие асы и зенитчики вместе взятые - тоже просто сухая статистика.
1) Нет, конечно, не отменяет. Просто складывается впечатление (по Вашим данным и словам Transit'а), что всё же было два групповых, несколько обособленных по районам, боя - в одном был 336-й, а в другом - 334-й FIS. Конечно, всё это рядом, но... Все потери американцев - из одного полка. Во втором - только заявки на победы.
Я пока придерживаюсь изложенной мною версии.
Но, разумеется, если будут новые вводные...
Дак вот у Вас же есть время всех советских заявок, районы "падения" как бы сбитых самолётов и т.п.
Приведите их хоть тезисно - время и район по-фамильно. Можем тогда примерно прикинуть, кто и когда стрелял и где.
2) По 2 октября. А что, известно, что китайцы вступили в бой позже группы Пулова?
Разница в 5-10 минут с нашими и американским данными, на мой взгляд относительна.
Не забудьте, отождествляя атаку Пулова с "..В 16:20 у Синанджу группа из 23 F-84E наблюдала в воздухе 24 МиГ-а. Боевого контакта не произошло..." Мы прямо противоречим американским же данным - Боевого контакта не произошло. Данное описание говорит просто о том, что "тандерджеты" просто видели МиГи. И всё. Боя не было. А тут и Пулов дважды (!) заходил в атаку со стрельбой, и Морозова сбили, и Волков с Николаевым...
Я вот думаю, что и китайцы, и Пулов работали по одной группе - разведчика с эскортом.
И вот кто там из них сбил этот "шут"...
А нет описания стрельбы Пулова?
3) Нет, я не считаю, что. Вы меня неверно истолковали.СССР победил в ВОВ, «закидав немцев трупами»?
Этак и все наши разборы можно так же преподнести. Вот, только посмотрите:
- апрель: 33 "сбитых", а реально - 6, да ещё и ценой свои 8-ми.
- август: 16 "сбитых", а реально - 3, да ещё и своих 5 потеряли.
- сентябрь: 98 (!) "сбитых", а реально - 7, ценой своих 5-ти.
А если сопоставить исключительно по боям с "сейбрами", то там вообще тоска. Да, можно сказать - "трупами завалили". А Вы говорите...
Это ж прямое глумление, можно сказать, над официальной историей и подрыв её основ - так "развенчать миф" о "сталинских соколах", которые как бы десятками валили янки, а на самом деле очень тяжело еле-еле балансировали на одной линии с опаснейшим врагом.
Так и ВОВ.
Глупо, Виталий, отрицать, что на той же Курской дуге, потери советской, скажем, бронетехники составили не менее 4,5 - 5 тыс ед, тогда как немцы потеряли около 1,5 тыс. Это факты, которые уже никто не оспаривает. Просмотрите работы Замулина - авторитетнейшего специалиста по этому вопросу - там именно то, о чём я говорю Вам.
То же и с авиацией. Про самолёты - работа Хазанова (Авиация на Курской дуге, кажется). Там так же всё очень не весело. Я же не придумываю своё.
И нет, не трупами, но большой, очень большой ценой далась нам победа.
Однако, это реальный офф-топ. Надо завязывать и только по теме.
Леонида бы послушать, Ваши описания почитать, да и Transit, может что-то добавит...
То есть, у нас всё-таки была Победа? Так и я об этом говорю и по Корее в 1950-51 гг. и по ВОВ, а вы всё про сплошные поражения пишите…
Вообще-то если подходить к нашим документам формально, то боёв было 5 – по одному на каждый полк. А если подумать над предоставленными Транзитом данными и нашими документами, то получается несколько моментов:
1. а) «"Сейбры" следовали двумя группами»; в) «Самолеты 336-й аэ первыми вышли в район, где встретили противника и провели с ним бой», «334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой»; с) «Оба боя начались в 09:50-09:55» (по Пекинскому времени 8.50-8.55).
2. а) МиГи прибыли в Аллею Мигов двумя группами; в) Самолеты 303 ИАД вылетели первыми в 8.27-8.36, встретили противника ок. 8.50 и провели с ним бой в течении примерно 12-15 мин.; с) Самолеты 324 ИАД вылетели вторыми в 8.48-8.51, встретили противника ок. 9.15 и провели с ним бой в течении примерно 6-8 мин.
Если предоставленные Транзитом данные верны, то Сейбры 336 аэ вели бой с МиГами обеих советских дивизий 64 ИАК и район этого боя был достаточно велик. Приводить подробные описания результативных атак наших пилотов не имеет смысла, ибо «вторая» победа Пепеляева по параметрам атаки скорее всего проиграет «конкурентам». Нужны чуть большие подробности с американской стороны.
Пулов летел первым в 1-м эшелоне корпуса и первым же провёл быструю атаку на группу F-84. Было это в «15.16-15.25». Китайцы летели во 2-м эшелоне, кот. взлетел на 15 минут позднее и соответственно можно предположить, что в район боя они пришли на 15 минут позднее, то есть в 16:35, когда «10 F-84E выполнявшие эскорт разведчика RF-80 встретили 16 МиГ-ов».
С кем и когда вела бой пара Волкова я не знаю, да и большой вопрос - был ли этот бой вообще. Теоритически Волков с Николаевым могли в конце боя с Сейбрами отстать от ведущей пары своего звена и напороться на группу F-80, но тут встаёт главный вопрос - почему об этом ни в одном из первичных документов не упоминается? Победы были занесены на их счета только спустя две недели - как минимум после 12 октября. Я бы отдал победу китайцам.
Последний раз редактировалось Vitali Acote; 15.05.2015 в 02:24.
Я против фактов не возражаю. Мы действительно несли большие потери, чем противник, но только в 1943-45 гг. мы, как я считаю, в общем и целом одерживали победы, а вот в 1941-42 гг., имея такое же превосходство в силах, мы, как я считаю, в общем и целом проигрывали. То есть, моя мысль сводиться к тому, что одним несметным количеством воинства и потерь СССР войну выиграть бы не смог - нужно было и умение.
Вы и правда в это верите? Не стоит быть таким пессимистом - "Всё будет Хорошо".
А тут никакая ромашка и не нужна: верю, не верю... Уже к осени 1944 года СССР полностью израсходовал свой призывной ресурс, и призывной возраст был снижен до 17 лет. Впервые эта яма догнала нас в 1980 году. Первым тревогу забил Соцстах, а за ним и Госкомстат. Просто вдруг резко прекратился поток мужчин, приходящих оформлять пенсию, и неожиданно выяснилось, что мужчин с 1920 по 1927 гг. рождения в стране просто нет. То есть, конечно, есть, но в размере статистической погрешности. Эти не пришедшие оформлять пенсию мужчины - те самые юноши, призванные в РККА с 1938 по 1945 годы в возрасте 18, а потом и 17 лет, то есть по определению не успевшие дать потомства. От них не пошли дети, от их детей - внуки и правнуки. Да ещё и беби-бум, который обязательно следует за любой войной, и который в Европе продолжался до середины 1960-х годов, а в Америке аж до середины 1970-х, у нас оборвался в 1947 году. В 1947-1948 гг. в стране случился очередной голод, и уже не в блокаде или оккупации, а просто в мирное время и просто от голода по всему СССР умерло до одного миллиона людей. В послевоенные десятилетия прирост населения в СССР был, порою даже значительный, но исключительно за счёт среднеазиатских республик. С 1992 по 2008 год прямая убыль населения России составила 12 млн. 757 тыс. человек. Это не смертность, не число умерших. ЭТО ПРЯМАЯ УБЫЛЬ. Сухая статистика. И сколько ромашку не дёргай, с каждым новым поколением протяжённость демографической ямы всё увеличивается. Глубина ямы вроде бы уменьшается, а протяжённость увеличивается, и перепрыгивать её становится всё труднее. Точнее, уже не получается перепрыгивать.
Последний раз редактировалось Казанец; 15.05.2015 в 05:51.
И в этом тоже виноваты наши генералы? Охренеть!
Кстати, в Японии вроде тоже с рождаемостью в последние годы того..., да и в Европе, среди коренного населения туго... И в этом во всём оказывается виноваты наши генералы! Я в шоке...
Думаю, ситуация ещё хуже. Нужно вести подсчёты "демографической ямы" со времён Княгини Ольги - сколько людей она загубила в сожжёных городах? А дальше что творилось в российской истории. Прямо жуть - сплошная "демографическая яма".
Последний раз редактировалось Vitali Acote; 15.05.2015 в 11:17.
Призываю участников дискуссии придерживаться темы..
Ваши права
Ответить с цитированием