Добрый вечер, уважаемые участники дискуссии, читатели!
Сначала мне бы хотелось обратиться к Леониду.
Вы всё же упорно атакуете ветряные мельницы, принимая меня за одну из таковых.
Так же, я Вас прошу быть в русле уважительного отношения к оппоненту.
К сожалению, приходится констатировать, что Вы несколько отклонились от этого.
Прошу Вас обратить внимание на то, что я ни разу не позволил себе хоть минимально пренебрежительное отношение к собеседникам – Вам, Виталию или кому-либо ещё, насколько глубокие казалось бы противоречия не разделяли наши позиции.
К сожалению, вольно, или нет, но Вы начали использовать в общении не вполне корректный стиль, подпадающий, увы, под приёмы 1, 6, 7, описанные Карелом Чапеком. Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям
Да, не столь ярко, как у Чапека, но… есть, есть по сути эти пункты.. Особенно бросается в глаза вот это:
«..М-да… Всё-таки «либеральная» пропаганда Вам, Валентину и многим-многим другим мозги конкретно переформатировала… «… прямой счёт – это и есть результат...», «нацизм и коммунизм – одно и тоже», «у эсэсовцев форма красивее», «украинцы освенцим освобождали», «Сталин развязал Вторую мировую на пару с Гитлером» - всё это звенья ОДНОЙ цепи….»
Классический 6-й приём.
Вы создали голема с Виталием, с которым на полях этой ветки повели жестокую и бескомпромиссную войну.
Только есть нюанс – это ВАШ с Виталием враг, к которому я отношения не имею. Я уже писал Виталию, что я никогда не считал и не считаю так, как пишет он, а теперь и Вы.
Но Вы упорно строите логические построения, опираясь на крайне неверные посылки.
Подобными приписываниями мне чего-то крайне оскорбительного для любого нормального советского, русского человека, Вы прямо клевещете.
Вы просите «..перед тем как жать кнопку «ответить» выключите эмоции и включите мозг. И ещё раз прочитайте, что собираетесь написать и подумайте, то ли Вы пишите..», но делаете ровно наоборот.
В результате, чтобы я Вам не писал, получается одно - «..И сделать-то, по большому счету, уже ничего нельзя… Не достучаться…».
Я Вас настоятельно прошу оставить Ваши попытки приписать мне «нацизм и коммунизм – одно и тоже», «у эсэсовцев форма красивее», «украинцы освенцим освобождали», «Сталин развязал Вторую мировую на пару с Гитлером».
Это никак не связано с счетами, потерями и т.п.
Вы искусственно связали эти понятия в нашей дискуссии, сотворив гомункулуса в пробирке.
Повесили ярлык «Док_М» и теперь безжалостно публично уничтожаете, чтобы, как в известном фильме «отомстить всем мужчинам в его лице».
Я неоднократно писал, что я так не считал и не считаю. Вы не слышите и продолжаете.
Данные инсинуации подпадают под категорию «троллинг, злостная провокация» на ряде форумов, т.к. напрямую оскорбляют оппонента.
Прошу Вас прекратить аллюзии к ВОВ и её итогам в отношении меня и моей позиции.
Теперь по существу вопроса.
1) Вы пишете, что потери сторон давным-давно примерно известны.
Интересно… Вы располагаете данными о реальных потерях F-80, F-84, F-51 в боях с МиГами?
В таком виде, как у Томпсона по «сейбрам»?
Я такого ещё нигде не встречал.
«Сейбры» есть, но всего остального… У Вас реально есть эти данные? По датам , номерам бортов, пилотам?
Нельзя ли их сообщить?
Если нет, то тогда выходит, что совсем не известны потери сторон. «Сейбры», «метеоры», В-29 это далеко не всё…
2) С терминологией. «Заявки». Согласен, Вы правы. Пытаюсь перейти. Пока не привык, но стараюсь.
3) Выводы. Вы привели мои цифры с расчётом соотношения потерь/заявок. Сказали, что я вот, выводы тут делал…
И? Есть претензии к цифрам?
Виталий тоже ополчился на этот отрывок из поста, стал про Великую Отечественную писать, задачи и приказы, громить.. Так что не так-то в цифрах? Они не верны?
Или всё же верны, но… подпадают под «нацизм и коммунизм – одно и тоже», «у эсэсовцев форма красивее», «украинцы освенцим освобождали», «Сталин развязал Вторую мировую на пару с Гитлером»?
Вот Виталий категорически не воспринимает ситуацию, когда противник может воевать лучше, неся существенно меньшие потери. То есть мы всегда должны побеждать «малой кровью».
А если не получается «малой», если враг сильнее и потери намного больше? Если победили, но не «малой», если терпели порой поражения, тогда как?
Тогда лучше не писать о потерях, лучше пусть так – на выводах нашего командования и выполнении приказа практически всё считать если не победой, то успехом точно.
Так как, Леонид, к цифрам есть претензии? Только к цифрам.
Не надо, прошу Вас, сейчас делать далеко идущие выводы о моей подоплёке при их написании и «нацизм и коммунизм – одно и тоже». С цифрами всё в порядке?
4) Не вполне понял абзац про бабушку и причиндалы.
Кстати, термин «приёмчик» как-то некрасиво звучит. От Вас в особенности. Не идёт.. Вам – не идёт.
Что касается численности «сейбров» (в среднем за месяц), то да, Вы правы, эти данные есть. И, даже у нас.
Не только у Юрия.
Вот они за 1951 год. Фактические, американские:
Январь - 4; февраль – 0; март – 37; апрель – 46; май – 47; июнь - 44; июль – 41; август – 39; сентябрь - 44; октябрь – 42; ноябрь - 56; декабрь – 127.
Советская сторона так же известна.
Вот интересно, Виталий и Вы говорите, что потери они так, ну их, не важны они в бою вообще.. Главное – приказ, а «Валентин с параллельного форума» (опять, Леонид – не красиво так, пренебрежительно; для Вас – не идёт), тот вообще муть пишет..
А теперь давайте подумаем, важны были бы для американцев потери «сейбров» в боях, или нет? Вот Виталий и Вы говорите, что нет, не важны.
Существенно бОльшие потери, чем они понесли.
Да вот хотя бы не 13 (как в реальности), а, например, 35 (те МиГи, что потеряны в боях с «сейбрами»).
Ну, опять так нелюбимая Виталием математика 3-го класса:
44 (сентябрь месяц) – 22 (35-13, которые уже потеряны) = 22.
И это против 5-ти полков первой линии 64-го ИАК…
Ну, насчёт «бабушки» я не знаю, но вот мне кажется, что напряжение на американских лётчиков возросло бы колоссально – всего по эскадрилье с полка… - и бои вести при таком раскладе им было бы ох, как нелегко. И за результат я бы не стал однозначно высказываться при таком варианте.
Учитывая американцев, не исключаю, что или срочно высылали бы авианосец с очередной партией, либо вывели бы их из боёв на пополнение, что существенно поменяло бы расстановку сил на ТВД.
Нет, конечно, это «гипотетическая ситуация» и я взял так, от головы, просто если бы счёт был 1:1, а не 1: 3..
Вам не кажется, что ЕСЛИ БЫ ситуация была именно такой, то слова «…сбивать самолёты противника – это работа лётчика-истребителя. Поэтому уничтожение самолёта противника, даже уже отработавшего по объекту, очень важно. Лучше бы, конечно, «до», но и «после» сгодится …» были бы весьма кстати?
Но нет, что это я, это нельзя так, это «немецкий подход 39—45 гг.», да и вообще «у эсэсовцев форма красивее», «украинцы освенцим освобождали», «Сталин развязал Вторую мировую на пару с Гитлером»…
Или всё же потери в боях значение имеют, а?
5) Про бой 3 апреля 1951-го.
Выводы, говорите у меня неверные, задание, говорите, МиГи выполнили, т.к. «..Бомб-ки, видя активные действия МиГов против своего прикрытия, повернули на восток, затем на юг и ушли на свою территорию. В районе объекта удара бомб-ки так и не появились и свою задачу не выполнили..».
Леонид, а Вы знакомы с американским описанием этого боя (я прочитал то что написал, подумал и нажал клавишу «ввод»)? В нашей ветке оно есть. Только там НЕТ бомбардировщиков, которые «повернули на восток, затем на юг и ушли на свою территорию».
Там картина совершенно иная. Цитирую:
По американской версии 03.04.1951 события развивались как один длинный бой продолжительностью 30 минут.
В самом начале боя группа из 25 Ф-80, только что отработавшая по наземным целям к югу от Синыйчжу, возвращалась на базу и была в этот момент атакована противником.
11 МиГ-ов сосредоточились на одиночном Ф-80. На помощь коллеге бросилась вся группа Ф-80 (в качестве лидера упомянут п/п-к Брюс Хинтон, это странно т.к. Хинтон был летчиком 336-й аэ, возможно в группе всё же присутствовали "Сейбры" прикрытия), которая была втянута в продолжительный 25 минутный бой с 30-40 МиГ-ами. Заявив о возможном повреждении двух МиГ-ов американцы начали выходить из боя по остатку топлива. МиГ-и так же начали отход.
На 25-й минуте подошло подкрепление в виде группы из 29 "Сейбров", которые за пять минут боя сбили три МиГ-а и повредили ещё три. Оставшиеся МиГ-и ушли за Ялу. Отмечается, что впервые МиГ-и несли опознавательные знаки в виде красных звезд и носов. Бой проходил в диапазоне высот 8 000фт - 37 000фт..
Дополню свой пост выше: бой произошел после полудня и протекал именно в таком порядке: атака на одиночный Ф-80, затем втягивание в бой всей группы "Шутингстаров". Через 25 минут расхождение противников по остатку топлива, и атака уходящих МиГ-ов свежими силами "Сейбров" (две группы общей численностью 29 машин - 334 FIS лидер Maj. John A. Carey и 336 FIS). За пять минут сбито три МиГ-а и три повреждено. Потеря одного "Сейбра" в ходе возвращения с задания из-за нехватки топлива. Никаких разведчиков в бою не участвовало, зато были обычные ударные F-80, которых вполне могли принять за F-84. Два "возможно поврежденных" МиГ-а занесены на счет Ф-80 без указания летчиков - это то, чего удалось добиться в первые 25 минут боя, список претендентов на победы у "Сейбров" приведен выше - это результат последних пяти минут боя. (Transit, 05.05.2014, 20:39 #792 и 07.05.2014, 15:02 #794).
Есть и фамилии заявивших американцев.
Выходит не было никаких «испугавшихся» бомбардировщиков, никто не пытался атаковать мост.
Нет упоминания о В-29-х за 3 апреля, кстати, и в Вашей книге. Там, на стр. 144 указано, что из-за плохой погоды В-29 вылетели к мостам лишь 7 апреля..
Итак, американцы уже отработали по цели, то есть задание своё они выполнили. Более того, судя по всему, пара F-80-х ещё и смогла успешно отбиться от МиГов, сбив МиГ Никитченко.
С «сейбрами» вышло, судя по всему 2:1, но отнюдь не в группе Васько. Там – 2:0 и разгром группы.
«Сейбр» майора Ширлоу подбил Яблоков из группы Мурашова.
Приказ… Да, Васько приказ исполнял, но кто-то его отдал.
Раз Вы предлагаете делать выводы не по потерям, то и сами приказы так же должны учитываться и разбираться. Приказ оказался ошибочным, что и доказала американская сторона.
Попробую. Хотя с выводами у меня плохо получается..
Советское командование предполагало налёт БА на мосты и хотело их прикрыть.. Хорошо. Низкая облачность.. Плохо.
Есть вероятность, что противник придёт под облаками? Есть. В-29 ходили на такой высоте, но редко, ИБА - вполне то что нужно. Решили встретить под облачностью? Допустим..
А возможность прикрытия их ИА, которая может быть выше? Этот момент, увы, наша сторона опустила, судя по всему, напрочь.
Как собирались противопоставлять налёту ИБА восьмёрку Васько при возможном наличии прикрытия «сейбрами» (а оно, как раз и было)?
Допустим, Васько заметил бы «шуты» и начал бы атаковать, а затем сверху посыпались бы «сейбры». Или даже раньше, до атаки на ИБА посыпались бы. Что тогда произошло бы с группой Васько (а оно именно так и произошло)?
Что планировало сделать советское командование? Видимо, планировало, что поддержит группой Мурашова и Бокача?
Но почему тогда не организовало двухэшелонного прикрытия мостов, когда Васько под облачностью, а Мурашов с Бокачом над ней? Рядом и одновременно. Не подумало??
В любом случае, получается, группа Васько планировалась на заклание (или на авось), т.к. её прикрытие над облачностью предусмотрено не было.
А вот противник, очевидно, смог организовать бой более грамотно.
Во-первых, ИБА американцев свою задачу выполнила. И никто им не помешал.
Во-вторых, «шуты», будучи атакованными смогли выдержать удар без потерь да ещё, судя по всему, и сбить МиГ Никитченко.
В-третьих. Шли они с прикрытием…
Американцы вывалились из облачности внезапно… А как они там, через облака МиГи заметили? Это практически невозможно. Вероятно, всё было несколько иначе. «Сейбры» шли на выручку «шутов», ожидали встретить МиГи и готовились атаковать. Пробив облачность и заметив цель, смогли оперативно среагировать и атаковать. Затем вторая группа выходил из облачности уже целенаправленно. Восьмёрка Васько, не имея поддержки и не заметив во-время противника, не смогла оказать сопротивления и понесла потери, выйдя из боя в расстроенном состоянии.
Ну так как, Леонид, с выполнением задания? С выводами?
Нет, конечно, если учитывать только наши документы, где «..Бомб-ки, видя активные действия МиГов против своего прикрытия, повернули на восток, затем на юг и ушли на свою территорию. В районе объекта удара бомб-ки так и не появились и свою задачу не выполнили..», то тогда да, конечно, задачу наши выполнили.
А вот если сравнить с американскими данными, то нет, оказывается ни В-29, да и мосты вообще никто не собирался бомбить. А была группа «шутов», успешно отработавшая по цели и атакованная на обратном пути.
Получается, что противник, как раз сделал всё, что хотел, да ещё и с приятным бонусом в виде сбитых МиГов.
Тогда как советская сторона, совершив ошибку в оценке задач и целей противника, неверно осуществила расстановку сил, некорректно определив задачи для групп лётчиков, не наладив взаимодействия между ними, в результате чего не смогла помешать противнику, да ещё и понесла потери в технике и личном составе.
"Не заметили, что Ваш и мой анализы несколько отличаются. Как и выводы о результатах боя."
Для Виталия.
Простите, но «долгое время терпел» не вяжутся с Вашими ранними постами.
Кстати, а почему Вы ко мне на «вы»? Не уважаете?.. Впрочем, оставим..
Мой анализ боя 10-го октября Вам не нравится?
Вы знаете, я дал анализ потерь и "побед", т.к. в настоящее время решил не делать выводы о целях и задачах.. Я и не говорил ни слова о них. Не потому, Виталий, что мне на них, как Вы считаете, по…
Нет. Я лишь сопоставил заявки и потери. Я уже писал выше – это просто сбор информации и сухая статистика. Пока.
Вы ожидали иного? Но я ведь Вам написал – пока только потери и «победы» (Леонид, я стараюсь, видите?).
Анализ именно их я и привёл. Выводы, я же написал, я сейчас делать более не буду.
Ответить с цитированием