Показано с 1 по 20 из 2309

Тема: Война в корее

Древовидный режим

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #11
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    582

    По умолчанию

    Итак, продолжу.
    С тем, кто был командиром группы 307 БАГ ВРОДЕ БЫ разобрались.
    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    I) Футрелл, если судить по вашей книге, написал, что: «1) Истребители красных изрешетили головной корабль звена “Чарли”, однако капитан Томас Л. Шилдз (Thomas L. Shields), продолжая держать пылающий бомбардировщик на боевом курсе, отбомбился по цели и, тем самым, до конца выполнил свой долг ведущего группы. Идя боевым курсом, все машины звена “Чарли” находились под атаками. После того, как они сбросили бомбы и начали разворот влево... 2) После сброса бомб, во время отворота влево, звенья “Эйбл” и “Бейкер” потеряли от огня МиГов по одному бомбардировщику».

    II) По схеме МакГила первые два звена «А» и «В» вышли к точке сброса бомб раньше на 5 км или около одной минуты по времени.

    III) По данным Транзита: 1) «Бомбардировщики следовали к цели (аэродром Намси XE8922) тремя тройками (А, В и С) на высоте 7820 м. осуществляя выход с курсом Мк=289 ориентируясь по системе Shoran. Сразу после сброса бомб выполнялся отворот влево, в сторону моря (именно в этот момент группа была атакована)». 2) «Группа С (шла отдельно от групп А и В на удалении 5 км, была атакована за минуту до сброса бомб)».
    Схема, где боевой порядок А+В и С в 4-5 км сзади приведена на момент ПЕРЕД УДАРОМ по Намси и ДО АТАКИ МиГов. И в моей реконструкции я такой б/порядок ПЕРЕД УДАРОМ и привел. А вот описания б/порядка 307 БАГ ПОСЛЕ УДАРА на К=210 нет нигде, кроме наших документов. Поэтому я опирался на них. И не вижу оснований им не доверять. Поверить в то, что наши пилоты перепутали, где у В-29 «перед» и «зад» или ошиблись в определении курса В-29 на 180 град. я, увы, не могу. Информация в американских документах противоречива, и считать, что в них всё на 100% точно – нельзя. Напомню слова Транзита, которыми он предварил свои сообщения по этому бою:
    «Переходя к анализу 23.10.1951 г. хочу отметить неразбериху в американских документах, очень похожую на ту, что была после 12.04.1951 г. Даже несколько дней спустя ежедневные отчеты продолжали публиковать дополнения и изменения информации касаемо этого боя. Т.е. американцы продолжительное время не могли сформировать общей картины происходившего - настолько все было неожиданно и не по плану.»
    Пара примеров.
    По американским данным, Шилдс был атакован в 9:45 за минуту до сброса бомб, а в 9:47 на Корейским заливом дал команду экипажу на покидание. Но, от Намси до ближайшей точки береговой черты 32 км, т.е. 4 минуты полета со скоростью 520 км/ч. А его самолет был поврежден, и скорость могла быть и существенно меньше. Но, всё равно, минимум 5 минут полета от атаки до начала покидания самолета, а не 2 мин. Т.е. не сходится.
    По схеме в книге МакГилла расстояние от звена А до С 4,5-5 км. Если даже взять, что Шилдс был атакован в момент начала сброса бомб звеном А и взять дистанцию между ними 5 км, то выйдет, что Шилдс шел с V=300 км/ч (5000/60*3,6). А ведь звенья А и В были атакованы уже во время разворота от цели, а значит дистанция между Шилдсом и целью была ещё меньше, и, следовательно, меньше была и скорость. В-29 на боевом курсе в зоне действия МиГов со скоростью меньше 300 км/ч… Странно. Но, ладно. Предположим, что они так точность бомбометания решили повысить.
    На схеме МакГилла с маршрутом полета есть засечка в 9:40, следующая – 9:45, Намси. Между ними 30-35 км. Путем нехитрых расчетов получаем скорость 180-210 км/ч. А это как понимать? Встречный ветер больше 200 км/ч? Теоретически возможно, но ведь в документах про него ни слова. Версия: к моменту подлета Шилса к Намси ветер сменился (только для него) на северо-восточный и усилился до того, что за минуту донес его В-29 до Корейского Залива с путевой скоростью 1920 км/ч. Вот почему он обогнал звенья А и В! При атаке звена С в эту струю «засосало» Оськина и вынесло его вперед звеньев А и В (вот оно, объяснение, Док, а то Вы всё схемы рисуете, а тут всё просто!). На всякий случай поясняю – это я шучу.
    Ещё. На всё той же схеме есть засечка 9:50, и она как раз в точке пересечения маршрута В-29 с дорогой Сончхон-Чонджу, ещё в 12 км до береговой черты. Т.е. поврежденный и горящий самолет Шилдса догнал и обогнал остальную группу аж на 3 с лишним минуты. Он то начал выбрасыват экипаж над заливом в 9:47. Кстати, от Намси до засечки 9:55 22,5 км, т.е путевая скорость "крепостей" 135 км/ч. Как они в воздухе-то держатся? Или, таки ветер? Шилдсу попутный (1400 км/ч), а остальным встречный (400 км/ч). Не ладно, что-то в королевстве Датском...

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    То есть, получается, что звенья «А» и «В» были атакованы парой Сморчкова сразу после сброса бомб в момент отворота влево, а звено «С» попало под удар пары Оськина на боевом курсе за минуту до сброса бомб. По-моему, всё логично и совсем не противоречит нашим документам.
    Противоречит. По нашим документам В-29 были атакованы ПОСЛЕ сброса бомб, причем атака Сморчкова была первой, хотя и опередила атаку Оськина (по моей реконструкции), совсем немного.
    Почему в этом вопросе я больше доверяю нашим документам («критика источника», насколько помню, это называется в исторической науке). В любом документе могут содержаться ошибки, неточности и намеренные искажения. Вопрос о том, когда были перехвачены В-29 – до удара или после – принципиально важный, поэтому вероятность неточности или ошибки в этом случае, на мой взгляд, мала. Значит, намеренное искажение. Просто так, из любви к искусству, в боевых документах никто врать не будет. Нужны основания. Были ли таковые у командования и штаба 64 ИАК? Однозначно нет. Ведь если наши истребители перехватили В-29 после удара, значит, свою ЗАДАЧУ ОНИ НЕ ВЫПОЛНИЛИ. Какой смысл из частичного выполнения задачи (затруднили части сил В-29 нанесение удара – можно было промах американцев в 2 км приписать действиям наших истребителей) делать полное её невыполнение? Был ли смысл искажать действительность американцам? Был. И мы с Юркой об этом писали – героизация Шилдса. Шилдс герой? Безусловно, да. Человек ценой своей жизни спас свой экипаж. Но, ведь можно сделать и ещё «героичнее». Ну, как с Субботиным, когда из столкновения сделали таран «хвостом вперед». И, насколько знаю, этот «таран» в представление на Героя вставили. Могу ошибаться, но, что-то такое в голове вертится, что Шилдса посмертно наградили «Медалью Конгресса».
    Так что, я считаю в вопросе когда и где были атакованы В-29, и какой у них в этот момент был б/порядок, больше веры нашим документам.
    Теперь по атаке Оськина.
    «...Оськин западнее Тайсен на высоте 7000 м увидел 8 Ф-86, которые следовали слева на встречно-пересекающихся курсах. Оськин своим звеном довернулся вправо на 90 градусов на пролетевшие 8 Ф-86, увидев слева от себя на удалении 6–8 км на фоне облачности 3 Б-29, отвернулся влево и пошел на сближение с самолетами Б-29 со своей парой.» Я приводил более точные координаты встречи с F-86 – 15 км западнее Тайсен, что соответствует 6 км восточнее Намси. Всё логично. «Сейбры», очевидно, шли к В-29, атакуемым нашими истребителями, т.е. к Намси или южнее. Оськин, соответственно, повернул на 90 град. в том же направлении и увидел В-29, как раз в 6-8 км, т.е. над Намси или южнее.
    Рассмотрим вариант, предложенный Виталием: Оськин атаковал звено С на боевом К=289, находящееся в 4-5 км позади звеньев А и В. Исходные данные: Оськин атакует с К=50-60 град. (R=3/4 слева, т.е. под углом 40…50 град. к линии полета В-29). Скорость Оськина 900, 950 и 1100 км/ч. Последняя цифра – максимум по КУС-1200 (тонкая стрелка), который достигали пилоты 303 ИАД на пикировании. Реально, конечно, меньше – ПВД на больших скоростях врал из-за сжимаемости, завышая показания прибора, но, для расчета, как предельный случай, можно принять. После расхождения с В-29 Оськин проходит по прямой 8 и 10 сек. И начинает боевой разворот (вариант выполнения – минимальное время) вправо на 180 град. В процессе разворота мгновенные радиусы и угловые скорости меняются от 1100 до 600 м и от 13,5 до 18 град/сек. Маневр занимает 12,5 сек, а эквивалентный радиус составляет 800 м. Цифры даны с округлением радиуса до 50 м, а времени до 0,5 сек. В момент атаки Оськина звенья А и В начинают отворот влево на К=210. Возможные соотношения скоростей и перегрузок «крепостей» дают радиус разворота в диапазоне 600-900 м и угловые скорости 9,5-6,5 град./сек. соответственно. По 8 сек полета Оськина по прямой давать данные не буду, т.к. он даже не выходит на траверз звеньев А и В. При 10 сек и V=900 км/ч в момент начала разворота Оськина В-29 звеньев А и В будут находиться справа с углом визирования 70-60 град на Д=3-3,5 км (меньшие значения при параметрах В-29 Rразв=600 м, угл. скорость=9,5 град/сек, большие – при 900 м и 6,5 град/сек). Максимальное сближение будет при повороте Оськина на 60 град, при этом курсы МиГа и В-29 будут практически перпендикулярны (95 град), дистанция 2300 м. Оставим за скобками вопрос, как Оськин мог не заметить «крепости» и продолжить разворот, но, как бы то ни было, выйти из этого положения в лобовую атаку невозможно. При завершении разворота В-29 окажутся у Оськина в 3 км за спиной. При V=1100 км/ч в момент начала разворота В-29 будут справа с углами визирования 90-70 град, дистанции примерно те же – 3-3,5 км. Максимальное сближение при развороте на 80-90 град, дистанция 1800-2100 м. Угол между траекториями – 105 град. По завершении разворота «крепости» сзади слева на дистанции 2700 м. И в этом случае лобовая невозможна. И остается вопрос, как Оськин мог «прозевать» Б-29 с дистанций, с которых некоторые огонь открывали? И вообще, маневры Оськина логичны и понятны только в одном случае – если он их строил с целью атаки группы, идущей ПОЗАДИ атакованной им тройки, вне зависимости от того, видел ли он её до атаки по звену С, или получил информацию по радио. Так что в этом вопросе я солидарен с Доком.
    Так же я солидарен с ним в оценке результата первой атаки Оськина. Маловероятно, что он мог сбить самолет Шилдса с Д=1600-980 м под R=3/4. АСП-3Н обеспечивал стрельбу по подвижной сетке только до Д=800 м, а взять правильное упреждение с такой дистанции и под таким ракурсом… Сомневаюсь…
    В 9:45 Обнаружил противника 17 ИАП – 8 В-29 (самолет Крумма уже ушел к земле) 11 «крепостей», с которыми, якобы, вел бой 17-й полк – на 100% результат штабного творчества, поскольку я видел описание боя, в котором напечатанная цифра 8 была карандашом переправлена на 11. Примерно в это же время, может чуть позже, а может чуть раньше, следует лобовая атака Оськина, вероятнее всего по самолету Фоулкса. А потом каша, в которой сбили Шилдса. Кто – Бог весть! На мой взгляд, разобраться невозможно. Может, и Дьяченко, как считает МакГилл. Кстати, если его подожгли где-то на середине пути между Намси и береговой чертой, то у него как раз две минуты, что бы дотянуть до Залива. Последним, скорее всего, атаковал «крепости» ст. л-т Быков из 17 ИАП: «…Во время боя (с Ф-86 – Л.К.) ст. л-т Быков слева ниже увидел 6 Б-29 (минус Крумм, Фоулкс и Шилдс – Л.К.) с курсом 150 град…» Видимо, в ходе боя с истребителями наши таки пересекли береговую черту (что простительно – бой шел над 10-балльной облачностью), и Волков увидел «крепости» уже на курсе отхода.
    Вот как-то так, если вкратце.
    Кстати, есть ещё вариант – в наших и американских документах написана полная хрень, и опираться можно только на параметры атак наших истребителей (их, всё-таки, фиксировал ФКП) и описания повреждений В-29. Тогда получается, что Шилдса сбил Сморчков («…Повреждено крыло и загорелся двигатель №3…»; «Ударил по правой "коробке", — это два двигателя, — "раздел" моторы, а там, в крыле, цистерна бензина — и пошла крепость вниз...»), Фоулкса – Оськин («…Двигатель №2 был поражен и загорелся…»; «…в момент выхода наблюдал горение левого крайнего мотора самолета Б-29, атакованного им…»), Крумма – неизвестно, возможно «совместное творчество».
    И вообще, есть ли принципиальная разница в том, кого сбил, к примеру, Сморчков – Шилдса или Крумма? Вполне можно написать, что в бою сбито 3 Б-29, с большой вероятностью по 1 В-29 сбили Сморчков и Оськин, установить «автора» 3-й победы не представляется возможным, хотя есть некоторая вероятность, что им может быть Оськин (это если Виталий будет продолжать настаивать на том, что в 1-й атаке Оськин хорошо попал по Шилдсу).
    Вот как-то так.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 23.08.2015 в 04:47.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •