Война в корее

[Leonid Krylov]

И это время обнаружения МиГов американцами. Транзит привёл данные начала боя по данным американцев - везде 9.40. Понятно, что в этот момент никто ещё не ведёт огонь, но зато проверяются боевые порядки и отдаются последние распоряжения. Вот в этот момент американцы и зафиксировали совершенно точно положение звена "С" в последний раз.

Привидите, пожалуйста, цитату из американских источников, которая бы говорила, что тименно в 9:40 «американцы и зафиксировали совершенно точно положение звена "С" в последний раз».

Спокойное время для американцев закончилось в 9.40.

Спокойное время для американцев закончилось в момент начала прогрева двигателей перед взлетом. Или даже раньше – на предполетном брифинге. Неужели Вы думаете, что после сообщения об обнаружении МиГов (а до этого американцы наивно думали, что МиГов не будет, и мощный «заслон» и непосредственное сопровождение они выделили просто так, на всякий случай) экипажи В29 бросили наблюдение за воздухом и начали дружно молиться «Во избавление от злых МиГов»? Поэтому я и считаю, что положение звена «С» было в последний раз зафиксировано непосредственно перед началом атак МиГов по звеньям «А» и «В». А вот когда эти атаки начались, стрелкам этих звеньев стало не до «С» - нужно было стрелять по атакующим истребителям, и следить, в первую очередь, за ними. Тогда «С» и потеряли.

Не вижу в этом ничего невероятного. Так вполне могло быть.

Ну да, ну да… Оськин с 1600 м стрелять начал и прекрасно В-29 видел (а многие наши пилоты стреляли, а значит, видели, и с больших дистанций), а американцы с 1400 м тройку «крепостей» в упор не замечали. По Вашей версии звено «С» стремительно нагоняло, а звенья «А» и «В» его сначала видели на 4-5 км, а потом, почему-то, ослепли, и в течение 5 мин не видели «С» ни в 3,5 км, ни в 3 км, ни в 2,5 км, ни в 2 км, ни в 1,5 км. Видимо, после переклички в 9:40 им стало на него пофиг. Где там это самое «С», что с ним – наплевать. Так что ли по Вашему?

Простите Леонид, но я взял вашу схему. И просил я вас её начертить именно потому, что сам этого сделать не могу.

Вы уж, Виталий, тоже меня простите, но, обвиняя Дока в невнимательности (в основном, по делу, надо сказать), сами почему-то, не замечаете (или игнорируете) то, что я Вам пишу. Я неоднократно указывал, что траектории Оськина на схеме №1 построены с конкретными допущениями по конкретную задачу. В который раз (по-моему уже в третий) повторю, что Т=10 с, V=1100 км/ч и параметры б/разворота я взял именно такие для того, чтобы показать, что даже в ПРЕДЕЛЬНОМ случае, когда проекция перемещения Оськина на линию курса В-29 максимальна, а время разворота минимально, лобовая атака у Оськина не получается – он не успевает оказаться впереди «крепостей» на нужной дистанции. Именно для того, чтобы это показать, я и брал предельные значения, при том, что вероятность их одновременного сочетания весьма невелика.

Ну так и у меня получилось время разворота В-29 чуть меньше 15 секунд. Так что не вижу тут сколь-нибудь серьёзной ошибки.

У Вас:
5) В 9 ч. 44 мин. 47 с. («А в Т = 13 с» на схеме) звено «А» начинает разворот на курс 210 град. (время разворота ~15 с. на 90 градусов, радиус 1025 м).
6) В 9 ч. 44 мин. 58 с. звено «А» в конце разворота на курс 210 град. попадает под атаку Сморчкова.
7) В 9 ч. 45 мин. 58,5 с. («Оськин в Т = 24,5 с» на схеме) Оськин на развороте пересекает курс звена «А» и в 9 ч. 45 мин. 59 с. переходит в атаку на правый крайний В-29 в звене «А». Расстояние между МиГ-15 Оськина и звеном «А» («А в Т = 25 с» на схеме) около 900 м.
Замечу, что согласно американским данным, Крумм был атакован уже ПОСЛЕ разворота на К=210. Т.е. время должно быть Т>13+14=17, или позднее 9 ч. 45 мин. 1 с.
В документе: «…Майор Оськин, развернувшись вправо на 180 градусов, увидел впереди себя 6 Б-29, летящих в боевом порядке «фронт». На 180, Виталий! Оськин ПОЛНОСТЬЮ выполнил б/разворот! Т.е. время должно быть Т=29,5 с, В-29 уже 2,5 с идут с К=210, и находятся слева и СЗАДИ Оськина.

В своей версии вы предлагаете поменять местами атаки Оськина, и вам не кажется это чем то невероятным. Я думаю данную фразу следует читать как: «Оськин полностью разглядел все 6 В-29 после разворота». А до этого Оськин увидел несколько В-29 второй группы сразу после первой атаки – расстояние до них было в общем и целым не велико, далее в течение 10 секунд полёта по прямой он принял решение о примерном выходе в атаку и начал выполнять необходимый разворот. В итоге времени на расчёт действий по проведению атаки ему вполне хватало.

Виталий, ну Вы даёте! Просто слов нет… Может таки стоит читать в документе то, что в нем написано, а не додумывать то, о чем в нем даже намёка нет?

Потому что для меня было важно построить один из возможных вариантов. Раз он прошёл, значит вероятность такого развития события вполне реальна.

Виталий, знаете, есть вполне реальные случаи, когда люди выживали после падения с 12 этажа. Вы как, рискнете сигануть с крыши, зная, что есть РЕАЛЬНАЯ вероятность уцелеть? Или таки задумаетесь о ВЕЛИЧИНЕ этой самой реальной вероятности?

Значит я вас в этом аспекте не правильно понял. Тем не менее мой посыл – в районе боя была довольно серьёзная облачность верен. И в этой облачности можно было вполне не увидеть сразу все бомбардировщики противника.

Не надо про облака. Вы сами привели цитату, что верхняя кромка облачности была на 3000-4000 м. Т.е. от облаков до строя «крепостей» было 3-4 км. Вы также привели цитату из Дьяченко: «…В-29 между двумя слоями облаков…» Ключевое слово – МЕЖДУ. Не В ОБЛАКАХ, а МЕЖДУ слоями облаков. Вот, кстати, тоже интересный момент. Тем воспоминаниям, которые, на Ваш взгляд, подтверждают Вашу версию, Вы вполне доверяете, ссылаетесь на них. А те, что Вашей версии противоречат, отметаете как недостоверные. Очень удобный, а, главное, в полной мере «историчный» подход.

Этого вполне достаточно, чтобы не принимать эту версию всерьёз.

Вы изменили боевой порядок В-29 относительно наших документов, «передвинув» звено «С» назад, и сократив дистанцию до 1,4 км. Так же, сократив дистанцию, Вы изменили боевой порядок В-29 и относительно американских данных. Этого вполне достаточно, чтобы не принимать эту версию всерьёз. Вашими же словами…

Какое противоречие? Ещё раз: в 9.40 американцы увидели впереди себя МиГи, провели последнюю перекличку, раздали последние команды, и... начался бой. На момент переклички звено «С» шло где-то в 4-4,5 км сзади, но на повышенной скорости старалось догнать два первых звена. Если первым двум звеньям требовалось 360 км/ч для достижения точки сброса за 5 минут, то звену «С» было нужно 420 км/ч. Представим, что звено «С» до 420 км/ч немного не дотягивало, тогда через пять минут они своих коллег полностью не догнали, но дистанция сократилась до 1,4 км.

В общем, ещё недавно вы были категорично против моей версии, заявляя, что такой вариант просто невозможен физически. Теперь я показал, причём с вашей помощью, что мой вариант вполне возможен.

С Вашим подходом, Виталий, физически возможен абсолютно ЛЮБОЙ вариант. Допустим, я пересчитаю параметры б/разворота Оськина, и окажется, что его время и радиус уменьшатся. Тогда Вы сократите дистанцию между «А»,»В» и «С» до нужной величины и у Вас «всё получится». Если окажется, что время и радиус б/разворота увеличатся, то Вы увеличите дистанцию до «С», и у Вас опять всё сойдется. Если окажется, что для того, чтобы «всё сошлось» дистанция должна быть более 5 км, то Вы выдвинете версию, что звено «С» продолжало отставать. Например, из-за продолжающихся технических неполадог у одного из ведомых. И у Вас, естественно, опять всё сложится.
Вы уж не обижайтесь, но, называя вещи своими именами, Ваш метод – подгонка условия задачи под заранее определенный результат.
Честно говоря, я уже жалею, что вмешался в Вашу с Доком дискуссию. Она уже была близка к затуханию. Не влез бы я со своими замечаниями, глядишь, уже 24 октября бы разбирали. Всё. По 23.10.51 – я пас.