Точной цитаты я вам привести не могу, но есть ряд весомых доводов в эту пользу. Во-первых, МакГилл написал мне, что в американских документах действия звена «С» отображены крайне противоречиво. Вы не верите МакГиллу? Откройте другие свежие материалы по этому бою западных исследователей - там обязательно есть оговорка, что со звеном «С» не всё ясно, причём по американским же документам.Сообщение от Leonid Krylov
Во-вторых, в 9.40 для американцев идёт начало воздушного боя. Данные можете посмотреть в сообщении №1280:
Во время воздушного боя экипажи В-29 занимаются своими непосредственными обязанностями, а не разглядывают соседей. Я буквально «достал» МакГилла вопросами - где было то или иное звено В-29 и с какой из сторон МиГи заходили на них в атаку. В итоге он не выдержал и написал мне достаточно эмоциональное письмо, отрывок из которого я вам и приведу (надеюсь, он за это на меня не осерчает): «To complicate matters, it was a SHORAN bomb run, which means the bombardier was looking through his bombsight, the navigator and radar operators at their radar scopes and the pilots' eyes were glued to the instrument panel and turning the airplane to stay on the SHORAN arc. As detailed in my book, SHORAN was designed for night/instrument conditions, not broad daylight formation flying. The bombers were forced to loosen up their formation, resulting in less concentrated firepower and numerous blind spots».
В первые секунды боя командиры любых воинских подразделений должны проверить место расположение всех своих подразделений и отдать последние команды на предстоящий бой - это основы военного ремесла. Дальше уже такой возможности у них может и не быть. И в данном конкретном случае мы это прекрасно видим - в первой же атаке был выведен из строя В-29 командира звена «С», в итоге дальнейшие действия оставшихся самолётов звена остаются для американцев загадкой.
Таким образом не сложно предположить, что последний раз американцы точно видели место положения звена «С» в первые секунды боя, то есть в 9.40. Именно в это время был определён район подхода МиГов 18 ГИАП и стрелки звеньев «А» и «В» сосредоточили всё своё внимание на данном направлении.
Цитату МакГилла из письма я уже привёл - ему в данном вопросе я верю.
Я разве когда-то говорил об обратном? В любом расследовании вначале проверяются Предельные варианты той или иной версии. Если Предельный вариант не проходит, значит остальные варианты данной версии можно не считать. В нашем конкретном случае Предельный вариант получился, значит вероятность такой версии есть. Дальше можно ещё подсчитать и другие - менее Предельные варианты, а можно остановиться и на этом. Впрочем, я уже вам говорил, что вначале я лично просчитал вариант с самым крутым разворотом В-29 с радиусом 588 м. - там расстояния между Оськиным и 6 В-29 выходят больше, то есть у нас даже есть запас.
А цитату конкретную можно? Я вот видел другие версии. Например, из сообщения №1280 мы можем узнать, что
Но даже если Сморчков атаковал Крумма после завершения последним разворота это никоем образом на действия Оськина не повлияет. В корпусном описании боя написано, что «6 Б-29 являлись группой, которую атаковали наши истребители». То есть не сложно предположить, что Оськин как раз и видел первую атаку лётчиков 18 ГИАП. Два МиГа 18 ГИАП атаковали левого ведомого звена «А», а Оськин в это время заходил в атаку на правого ведомого. Всё сходится. Конкретное время начала атаки Сморчкова может варьироваться на несколько секунд.
Вы видели хотя бы одно описания воздушного боя, где бы говорилось, что лётчик «Иванов» произвёл разворот на 171 градус или на 49 градусов или др. промежуточные значения? Я не видел. Из этого можно сделать два вывода: либо советские лётчики ВСЕГДА выполняли развороты на точные цифры - 90, 180 и 360 градусов, либо в описаниях боёв точные значения разворотов округлялись. Мне кажется достоверной именно вторая версия с округлением данных. И в данном конкретном случае Оськин вполне мог не доводить дело 180 градусов, если он вышел на линию курса В-29 чуть раньше, как в моём примере. Какой смысл лететь в сторону от цели?
Хорошо, давайте прочитаем: «В 8 ч. 43 мин. 15 км западнее Тайсен за 18-м полком, полковая группа 523-го иап в составе 18 экипажей под командованием гвардии майора Оськина Д.П. впереди себя в 6–8 км на высоте 7000 м обнаружила 9 бомбардировщиков Б-29...» и чуть ниже «Гвардии майор Оськин западнее Тайсен на высоте 7000 м увидел 8 Ф-86, которые следовали слева на встречно-пересекающихся курсах. Оськин своим звеном довернулся вправо на 90 градусов на пролетевшие 8 Ф-86, увидев слева от себя на удалении 6–8 км на фоне облачности 3 Б-29, отвернулся влево и пошел на сближение с самолетами Б-29 со своей парой.»
На лицо явное противоречие в документе, которые нам исследователям нужно исправить - вот я и предложил свой вариант: вначале Оськин увидел 3 В-29, атаковал их вместе с ведомым, затем - после атаки, посмотрел по сторонам и заметил вторую группу В-29, на которых и решил произвести вторую атаку. Всё вполне логично. Причём, вполне вероятно, что точное количество В-29 из звеньев «А» и «В» и их строй Оськин сразу мог и не определить, а вот после выхода им во фронт (ну или в лоб) - всё прояснилось.
Вы привели неудачную аналогию. В данном случае следует брать из жизни что-то похожее, например аварию на дороге или в небе. По дорогам ежесекундно следуют миллионы автомашин и всё нормально. Однако, время от времени они сталкиваются друг с другом. Дальше начинается расследование, и перед следователями открываются сотни (а то и тысячи) вариантов, когда машины (или самолёты) могли разойтись нормально и есть несколько вариантов, когда они вопреки большинству вариантов, таки «нашли друг друга»... И следователи должны найти эти самые варианты.
Мы в данном случае делаем тоже самое - находим хотя бы один возможный вариант из многих сотен. И я его, кажется нашёл. Не факт, что он единственный, но совершенно точно, что события могли развиваться примерно так. Появятся новые данные, значит можно будет построить другие версии или уточнить эту. Это вполне нормальная работа историка. Нет ни одной сколь-нибудь серьёзной исторической работы, где бы по прошествии времени не нашлось бы ошибок. Это специфика науки - появляются новые данные, а вместе с ними меняются и версии событий.
Ну хорошо, давайте отбросим облака. Человек видит вперёд на десятки метров, а сзади может не заметить что-то важное буквально в притык, особенно если он сосредоточил своё внимание впереди. Для Оськина 6 В-29 находились справа-сзади, так что он вполне мог сразу их и не заметить.
PS. Но мог быть и второй вариант, а точнее первый из полкового описания боя - Оськин сразу увидел все 9 В-29. Звено "С" было ближе всех, поэтому он и провёл первую атаку на него, а дальше стал разворачиваться на 6 В-29. Чем не вариант? Очень правдоподобно.
Тут вы уже передёргиваете. Воспоминания Самойлова, записанные через несколько десятков лет после описываемых событий, в ряде важных моментов полностью противоречат документам, которые были созданы сразу после окончания боя, и созданы они были в том числе с помощью докладов самого Самойлова. А вот воспоминания Дьяченко достаточно близки к документам, поэтому я им верю больше. Абсолютно «историчный» подход.
Данные по своим частям как правило точнее, чем данные по противнику. Вы же это прекрасно знаете. В спорных ситуациях и вы в большинстве случаев отдаёте предпочтение именно такому подходу.
Тут как раз всё нормально. Ещё раз - в 9.40 американцы увидели впереди себя МиГи, провели последнюю перекличку, раздали последние команды, и... начался бой. На момент переклички звено «С» шло где-то в 4-4,5 км сзади, но на повышенной скорости старалось догнать два первых звена. Если первым двум звеньям требовалось 360 км/ч для достижения точки сброса за 5 минут, то звену «С» было нужно 420 км/ч. Представим, что звено «С» до 420 км/ч немного не дотягивало, тогда через пять минут они своих коллег полностью не догнали, но дистанция сократилась до 1,4 км.
Тут уж вы не правы. Любых вариантов быть не может. Есть строго ограниченное число вариантов, и именно их мы и должны выявить. А затем - на втором этапе моделирования, следует выбрать самый правдоподобный вариант. Именно так и происходит моделирования исторического процесса или разбор той же автомобильной или авиационной аварии. Вначале идёт просчёт всех возможных версий, а затем выбираются самые вероятные.
Вы совершенно правы. Именно так и следует действовать. Мы точно знаем результат, но не знаем точный путь. Значит начинаем находить все возможные пути и уже из них выбирать самый оптимальный. Я один из путей нашёл, и мне кажется он на сегодня вполне подходит. Ели появятся новые данные, мы его либо отбросим, либо подправим. Это и есть работа исследователя исторического процесса.
Ответить с цитированием