Война в корее

[Вован22]

Юрий
по первому пункту:
Есть в сборнике разъяснение, по этим 6 самолетам в ввиде сноски.
Их номера и обстоятельства потерь еще предстоит вычислить.

2. В вторник ближе к вечеру я сброшу номера и обстоятельства потерь при увиденных рассхождений с Томпсоном. Одна из тетрадей с записями, на работе.
И доберусь до нее во вторник.

Для ДОК М
Давайте попробуем сделать в виде таблицы. Только давать буду по периодам полугодовым.


Для МИХАЙЛЫЧ
35 потерянных МИГов- это боевые потери, но не связанные с воздействием противника.( Затягивание в пикирование, Вход в штопор и невозможность выхода из него, выработка топлива и покидание самолета, отказы двигателя и т.д)- при выполнении боевых задач.
7 МИГов это небоевые потери связанные с выполнением учебных задач или облетом техники.

32 Сейбра Входили в состав подразделений, которые находились в составе Союзных Сил. Потеряны в небоевых вылетах при выполнении учебных задач, облетов.
6 Сейбров в состав этих подразделений не входили( назовем самолеты резерва, определение я их дал выше) в небоевых вылетах, при выполнении учебных задач, облетов
__________________________________________________ _____________________

Всего 40

61 Сейбр боевая потеря без воздействия противника, потерян при выполнении боевых задач, но связано с отказами, ошибками в пилотировании, выработка топлива.
51 -Себр потерян в учебно-тренировочных полетах, облетах. Они ис подразделений не входивших в состав Союзных СИЛ.

Боевые вылеты свою специфику имеют. И потери в боевых вылетах не связанные с воздействием противника с небоевыми( учебно-тренировочные, облеты) не смешивают.

По поводу аварийности в ИА Советских ВВС в те годы. Пороюсь, в записях.
Для 60-ых годов есть под рукой. могу привести.
ДА ЧИЖ-приводил некоторые цифры, правда для самолетов других стран.
А у нас уровень аварийности всегда выше был, чем у них.

[Док_М]

Отлично. Это другое дело.
Давайте в виде таблицы. Пусть полугодовой.
Только сразу хочу спросить, как вообще содержится информация в Сборнике:

- в Сборнике указаны потери всех самолётов?
- в Сборнике потери даны с привязкой к конкретным дням, или только общая сводка за месяц?
- в Сборнике указаны бортовые номера, части, пилоты потерянных самолётов и обстоятельства потери подробно?

Жду Вашего ответа на эти вопросы. Для общего впечатления о данной книге.

Второе.
Просто так из Ваших слов. Без тени иронии:

32 Сейбра Входили в состав подразделений, которые находились в составе Союзных Сил. Потеряны в небоевых вылетах при выполнении учебных задач, облетов.
6 Сейбров в состав этих подразделений не входили( назовем самолеты резерва, определение я их дал выше) в небоевых вылетах, при выполнении учебных задач, облетов
__________________________________________________

Всего 40

32 + 6 = 38. Как-то так. Не 40. Пока не сошлось...

[МИХАЛЫЧ]

Для МИХАЙЛЫЧ

Вы сознательно коверкайте мой ник? Ну один раз ошиблись, а второй? Вроде на пацана и форумных борцунов не похожи, как то это недостойно Вас.

35 потерянных МИГов- это боевые потери, но не связанные с воздействием противника.( Затягивание в пикирование, Вход в штопор и невозможность выхода из него, выработка топлива и покидание самолета, отказы двигателя и т.д)- при выполнении боевых задач.
7 МИГов это небоевые потери связанные с выполнением учебных задач или облетом техники.

Т.е. потери МиГ-15 64 ИАК составили 335 -(35+7+ потери от других типов самолетов - Пантеры, еще там), так? Т.е. вы соглашаетесь. с тем, что Сейбры добились не более 280 побед над МиГ-15.
Следовательно, надо определить сколько они сбили МиГ-15 ОВА из 224, что бы получить истинную цифру, так?

32 Сейбра Входили в состав подразделений, которые находились в составе Союзных Сил. Потеряны в небоевых вылетах при выполнении учебных задач, облетов.
6 Сейбров в состав этих подразделений не входили (назовем самолеты резерва, определение я их дал выше) в небоевых вылетах, при выполнении учебных задач, облетов
__________________________________________________ _____________________

Всего 40

61 Сейбр боевая потеря без воздействия противника, потерян при выполнении боевых задач, но связано с отказами, ошибками в пилотировании, выработка топлива.

Значит, идет соотношение - 40 на 7 и 61 на 35 ( соответственно Сейбров и МиГ-15) так?

51 -Себр потерян в учебно-тренировочных полетах, облетах. Они ис подразделений не входивших в состав Союзных СИЛ.

Ну, давайте найдем потери МиГ-15 на Дальнем Востоке.

По поводу аварийности в ИА Советских ВВС в те годы. Пороюсь, в записях.
Для 60-ых годов есть под рукой. могу привести.

У меня где то были по 85-86 г.г. за все ВВС.

ДА ЧИЖ-приводил некоторые цифры, правда для самолетов других стран.
А у нас уровень аварийности всегда выше был, чем у них.

Ну, он сопоставим. А здесь он ниже.
Значит или есть секретные данные о полусотне МиГ-15, разбившихся в Китае, или американские данные искажены в части переноса части потерь из боевых в небоевые.
Других предположений я не вижу.

[Вован22]

Для Док М:
32( летные проишествия)+2(другие)=34+6=40

МИХАЛЫЧ- если Вас обидел неправильным написанием ника извиняйте.
Не стремился к этому, написал автоматически.
2. потери корпуса от Сейбров-292 самолета. ( расчет по данным 510).
ПО Мигам ОВА, где то180-190.
Общая цифра потерь МиГов от действий Сейбров 450-490.
Я склоняюсь к интервалу 470-480.

3. 40-7 и 61-35 да так.

4. А Вы думаете там все документы рассекречены.
Я точно знаю что нет.

[МИХАЛЫЧ]

2. потери корпуса от Сейбров-292 самолета. ( расчет по данным 510).

335-35-7=293
Означает ли это, что помимо Сейбров, из других типов только одну достоверную победу одержали Пантеры ? Вроде была статья в... в Мире Авиации? Первый бой реактивников, что то такое.
И больше ни за каким типом победы не подтверждаются?

4. А Вы думаете там все документы рассекречены.
Я точно знаю что нет.

Ну одно предположение не хуже другого (см. выше). К тому же странно - 7 самолетов указаны в общем списке - а еще сколько то идут отдельно? Подтверждение этому нет никаких.

[Док_М]

335-35-7=293
Означает ли это, что помимо Сейбров, из других типов только одну достоверную победу одержали Пантеры ? Вроде была статья в... в Мире Авиации? Первый бой реактивников, что то такое.
И больше ни за каким типом победы не подтверждаются?

Не совсем так. Кое-что есть и на счету F-80/F-84.
Это по нашим же данным.
Например вот общие потери корпуса в в/б "от воздействия противника" на начальном периоде:

- 9.11.1950 г. - 1 МиГ, к-н Грачёв, погиб (F9F "пантера", W.Amen)
- 11.11.1950 г. - 1 МиГ, ст.л-т. Насонов, погиб (F-80, правда, если её считать по "американским критериям", то это не от воздействия противника, т.к. самолёт разбился и пилот погиб сажая поврежденную машину раненым на АД)
- 18.11.1950 г. - 1 МиГ, ст. л-т Таршинов, погиб (F-9F "пантера").
- 17.12.1950 г. - 1 МиГ, п-пк Ефромеенко (F-86, B.Hinton)
- 22.12.1950 г. - 2 МиГ, ст.л-т. Барсегян, погиб, ст.л-т Зуб (F-86)
- 23.01.1951 г. - 1 МиГ, к-н Гребенкин, погиб (F-84)
Ещё 12 МиГов было повреждено, но восстановлено (за 3 месяца).
- 23.02.1951 г. - 1 МиГ, к-н Гордеев (F-80)
- 24.03.1951 г. - 1 МиГ, к-н Савинов (F-86)

Кроме того, в марте было в б/в, но не от огня противника потеряно ещё 3 МиГа:

- 12.03.1951 г. при атаке F-80 столкнулись МиГи ст.л-тов Соколова и Бушмелёва. Оба погибли.
- 17.03.1951 г. при атаке F-80, в условиях низкой облачности и гористой местности погиб к-н Дубровин (врезался в гору, сбив перед этим F-80C №49-1834 из 36 ибаэ, 8 ИБАГ, пилот 1Lt. Howard J.Landry погиб).

Итого, только за первые 5 месяцев боёв от "воздействия противника" потеряно 9 МиГ-15.
Из них 2 - F-9F, 3 - F-80/84 и 4 - F-86.

То есть 5 МиГ-15 за эти 5 месяцев - "не "сейбры"..

[МИХАЛЫЧ]

То есть 5 МиГ-15 за эти 5 месяцев - "не "сейбры"..

Но тогда потери от Сейбров не 292 а максимум 287, а может и менее.

[Вован22]

По таблице 510 получается -339 потери МиГов из них 7 небоевых=332
332-48=284-МиГа потеряно от огня Сейбров
30 -в боях с Сейбрами, без огневого воздействия
18 в боях с другими типами( включены и потери без огневого воздействия)

Я так думаю, что цифра 335 самолетов, это все таки потери в боевых вылетах.

[МИХАЛЫЧ]

По таблице 510 получается -339 потери МиГов из них 7 небоевых=332
332-48=284-МиГа потеряно от огня Сейбров
30 -в боях с Сейбрами, без огневого воздействия
18 в боях с другими типами( включены и потери без огневого воздействия)

Я так думаю, что цифра 335 самолетов, это все таки потери в боевых вылетах.

А что эта за чехарда с цифрами? Потери в боевых вылетах без воздействия противника 30? Вы же раньше писали 35?
Тут мелькали цифры 335, 328 и 319 - все в боевых вылетах (или боевые потери? - все же по американской методике есть разница). Теперь 339.
Кстати, 328+7=335.
Однако, надо таблицу составить, по разным источникам, все цифры гуляют.
Это потери только МиГ-15 ? Где то встречал упоминание об одном Ла-11 64ИАК - разбившемся. где он числится?
И как вы определили что у китайцев потери от огня сейбров 180 из 224?
Ведь их небоевые потери должны быть не меньше наших, вследствие плохой подготовки, значит, исходя из количества небоевых вылетов уж не меньше 2-3 десятков. Вроде как двух китайцев сбили Метеоры, 1 Си-Фъюри, были победы и у Корсаров и еще .

[Вован22]

510-й составил таблицу по потерям МиГов.
В нее включены дата. ФИО летчика, с каким типом вел бой, причина потери, последствия.
339-это МиГи.

[Док_М]

Вован22, Вы всё же не ответили на мои вопросы:

хочу спросить, как вообще содержится информация в Сборнике:

- в Сборнике указаны потери всех самолётов?
- в Сборнике потери даны с привязкой к конкретным дням, или только общая сводка за месяц?
- в Сборнике указаны бортовые номера, части, пилоты потерянных самолётов и обстоятельства потери подробно?

Жду Вашего ответа на эти вопросы. Для общего впечатления о данной книге.

Прошу не забывать о моей просьбе.

[Vitali Acote]

Ребята, вы тах смело трактуете таблицу потерь 64 ИАК, сброшенную на форуме Airbase.ru, а между тем это был один из многочисленных промежуточных вариантов. Таблицу мы по сути "законсервировали" до лучших времен, так как полной информации по крайней мере по 3 и 4 составам корпуса не имеем. Помимо 335 потерянных МиГов в том варианте есть и еще потери. В общем, на сегодняшний день, я бы той таблице безоговорочно не верил, хотя различия с истиной будут скорее всего минимальны.

[Transit]

То есть, эксплуатационные потери по всем ВВС НОАК? И еще - эти 168 самолетов за весь период войны потеряны (это было бы логично, но хотелось бы все же уточнить)? Временные рамки в источнике не указаны?

К сожалению я затрудняюсь назвать точные временные рамки потерь этих 168 самолётов. В оригинале указано что НОАК потеряла в Корейской войне 231 самолёт и 116 лётчиков, а за это же время в ходе боевой подготовки и тренировочных полётов было потеряно 168 самолётов. Кстати, список 116 погибших лётчиков у меня есть, в нем присутствуют потери по небоевым причинам - штопор, катастрофа на посадке, израсходование топлива и т.д., что ещё раз подтверждает, что в заявленные китайцами потери 231 входят и небоевые причины в зоне боевых действий.

Спасибо! А источником данных сведений поинтересоваться можно?

Цифра взята из журнала "Вопросы истории" 11-1994, где был опубликован ряд оригинальных документов по работе 64-го иак в Корее. Кстати, там же цифра в 335 потерянных самолётов и 120 лётчиков указана как за период с 25.06.1950 по 27.07.1953, т.е. с учетом потерь, понесенных нашими частями до формирования корпуса (соответственно, учтены в ней и небоевые потери).

[МИХАЛЫЧ]

Кстати, список 116 погибших лётчиков у меня есть, в нем присутствуют потери по небоевым причинам - штопор, катастрофа на посадке, израсходование топлива и т.д.,

И сколько их, если не секрет?

[Transit]

И сколько их, если не секрет?

У меня нет обстоятельств гибели всех лётчиков (в этом плане список не закончен и "заброшен на полку"), но сбитых в бою явно больше чем по остальным причинам.

[13th]

Цифра взята из журнала "Вопросы истории" 11-1994, где был опубликован ряд оригинальных документов по работе 64-го иак в Корее. Кстати, там же цифра в 335 потерянных самолётов и 120 лётчиков указана как за период с 25.06.1950 по 27.07.1953, т.е. с учетом потерь, понесенных нашими частями до формирования корпуса (соответственно, учтены в ней и небоевые потери).

В Википедии по книге Сеидова приведены обстоятельства потери 337 самолетов и 117 пилотов за период с ноября 1950 по июль 1953.

[МИХАЛЫЧ]

В Википедии по книге Сеидова приведены обстоятельства потери 337 самолетов и 117 пилотов за период с ноября 1950 по июль 1953.

А насколько список точен? Тут говорилось о небоевых потерях и потерях в ходе боевых вылетов не от огня противника 7 и 35 соответственно итого 42.
А по этому списку получается 47 подобных потерь.
Двух одинаковых цифр нет.

[13th]

А насколько список точен? Тут говорилось о небоевых потерях и потерях в ходе боевых вылетов не от огня противника 7 и 35 соответственно итого 42.
А по этому списку получается 47 подобных потерь.
Двух одинаковых цифр нет.

Это вопрос скорее к Сеидову. Список составлен исключительно по его данным. Данные за 1950-1952 собирал я, и старался делать это максимально аккуратно, так что расхождений с книгой быть не должно. Список 1953 года составлял другой человек.

[Вован22]

Юрий
Посмотрел свои записи.
Привожу один пример
17 декабря потеря Ф-86 с.н. 49-1100. Номер двигателя 041466, сер 13
Согласно американским документам этот самолет Налетал всего 69 часов до аварии, из них 22 часа с 24 апреля 50 года,после ремонта двигателя.
Томпсон правльно указывает, что он потерян в летном проишествии.
Но есть одно уточнение.
На момент аварии, самолет в состав 4 группы не входил. Да его облетывал летчик из 4 группы 334 эскадрильи. Числился он за командованием материального обеспечения и не был передан в состав группы. Поэтому в документах Дальневосточных ВВС он проходит не в потерях Союзных Сил, А В ПОТЕРЯХ ДАЛЬНЕВОСТОЧНЫХ ВВС.
Сечас делаю таблицу по потерям Сейбров, по материалам официальных документов
и в ней укажу номера Сейбров по тем случаям которые оговаривал.

Для Док М:
Таблица будет по официальным материалам:
1.Статистического сборника .
Сам сборник это свод всех данных: составы, базирование, численность боеготовность, налет ,потери, победы, повреждения, расход топлива и боеприпасов, ротация, как по задачам, так и по месяцам для всех типов самолетов
2. Ежедневные отчеты 5 ВА. ( есть номера и обстоятельства потери)
3. Отчеты о потерях и повреждениях .( есть номера и обстоятельства потери)
4. Индивидуальные карты самолетов.( те что есть есть у меня)
На основе данных отчетов, указанных в пунктах 2 и 3 базируется и сам Статистический сборник.

Кому будет интересно, привожу данные по В-29
Для наиболее известных дней 12 апреля 1951, 23 октября 51 года, 31 декабря 1952 года

12 апреля 51 года
3 сбито, 1 списан( прошел ремонт и использовался как учебное пособие), 2 повреждены восстановлены.
44-69682:сбит
44-86370: сбит
44-62252: сбит
44-87618: списан, использовался как уч пособие
44-61835: поврежден, восстановлен потерян в летном проишествии при взлете 31 Октября 1951
42-94062: поврежден восстановлен

23 Октября 1951 года
3 потеряно.
44-70151: потерян
42-94045: потерян
44-61940: потерян
44-86295: прошел восстановительный ремонт и летал на БЗ в 1952-53 годах.
44-27347: тоже
44-87760: сильные повреждения прошел восстановительный ремонт
44-61824: сильные повреждения прошел восстановительный ремонт
44-61816: сильные повреждения прошел восстановительный ремонт

31 декабря 52 года
1 сбит
19 КРЫЛО
В-29 № 44-62011- сбит
В-29 № 44-86446, 44-87596 повреждены и вынужденные посадки в ЮК.
Согласно индивидуальных карт самолетов. Они прошли очень длительный ремонт и были восстановлены, в боевых действиях участия не принимали, из-за длительного ремонта.
98 КРЫЛО
Два В-29 № 44-61657 и 44-61809 подверглись атакам без повреждений.
307 Крыло не летало в этот день.

[Гость]

Возможно, кто-нибудь пояснит, что вообще входило в зону ответственности Дальневосточных ВВС? Каков был их "ареал обитания" (дислокации)?

Скажем так: Япония + ? + (и так далее)