Да? А кстати, напомните, какое у наших было задание?Сообщение от Док_М
Вопрос тот же.
О! И Бородино приплели! Зря, батенька, зря… Прошу у модератора прощения за оффтоп, но он, на мой взгляд, имеет непосредственное отношение к теме оценки результатов войн, в том числе воздушных, включая Корею.
«… Около 6 часов вечера сражение постепенно закончилось. К 9 часам французы предприняли последнюю попытку обойти русские позиции через Утицкий лес, но были встречены метким огнем стрелков Лейб-гвардии Финляндского полка, и вынуждены были отказаться от своих планов. Наполеон понял, что, даже захватив флеши и Курганную высоту, он не смог сломить сопротивления Российской Императорской армии. Захват этих точек не изменил положение в его пользу, поскольку основная линия русских войск не была прорвана, а на их штурм были израсходованы основные силы Великой Армии. Уже в сумерках император французов отдает приказ оставить захваченные русские укрепления и отойти на исходные позиции. Стоившие таких огромных потерь, Багратионовы флеши и Батарея Раевского оказались бесполезны для французов. Потери Великой Армии составили 58 000 солдат, 1600 офицеров и 47 генералов убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Русским войскам сражение стоило потери 38 000 солдат, 1 500 офицеров и 29 генералов убитыми, ранеными и пропавшими без вести.
Для Наполеона генеральное сражение окончилось безрезультатно. Ни одной из поставленных целей он не достиг, русская армия сохранила боеспособность, назвать сражение победой Бонапарт тоже не мог. В сражении полегла большая часть опытных, закаленных солдат, и никакие резервы не могли восполнить этой потери. Будущее кампании также оставалось под вопросом. Боевой дух армии упал.
Напротив, Кутузов имел все основания считать сражение своим успехом. Несмотря на большие потери, его армия не дала себя победить и сохранила до конца сражения высокий боевой дух. Линия русских войск не была прорвана, а противник был измотан и обескровлен. Тем не менее, несмотря на всеобщее желание продолжить битву на следующий день, Кутузов отдал приказ о всеобщем отступлении. Он понимал, что без подхода резервов и полноценного отдыха армия не в состоянии продолжать кампанию и довести войну до решающей победы, в то время как потери Бонапарта были невосполнимы, и каждый лишний день войны все больше отдаляет его от удачного для него исхода.
М.И.Кутузов об итогах сражения написал так: «Баталия, 26-го числа бывшая, была самая кровопролитнейшая из всех тех, которые в новейших временах известны. Место баталии нами одержано совершенно, и неприятель ретировался тогда в ту позицию, в которую пришел нас атаковать».
А вот оценка Наполеона: «Битва на Москве-реке была одной из тех битв, где проявлены наибольшие достоинства и достигнуты наименьшие результаты. Французы в ней показали себя достойными одержать победу, а русские заслужили право быть непобедимыми».
Что, Док, будете спорить с товарищем Бонапартом? Или он таки в этом вопросе более компетентен? Собственно, Вы и ВОВ, и Корею, оцениваете как и Бородинскую битву. Однако ж Наполеон с Вами не согласен. И мы с Виталием тоже. (Пишу это, сидя на барабане).
Вы неправы. Результаты боев Пепеляева мы проанализировали и опубликовали после того, как получили «добро» от Евгения Георгиевича. Вот результаты анализа побед Сутягина я обнародовать не хочу, поскольку «добро» на это мы от него не получали. Человек честно воевал и что с того, что реальных побед у него меньше, чем засчитанных? Помните «В бой идут одни старики»? «Тут пока одного собьешь – запаришься…». А то получается, что вроде как уже и не совсем Герой. И это относится не только к Сутягину. Единственный, кого я готов «персонализировать» - это Забелин. У него из 9 засчитанных побед железно подтверждаются 6. Больше, чем у многих других, кто Героя получил. А Забелину Героя не дали, хотя он это звание, в отличие от некоторых, РЕАЛЬНО заслужил. Но, сдается мне, что всё, что я тут пишу, для Вас, Док, как об стену горох. Вы-то с ветеранами не общались, годами в архиве не сидели. Потому, видимо, и отношение у Вас к этому и многим другим вопросам хоккейно-поверхностное. Не обижайтесь, но на мой взгляд это выглядит именно так.
Да, потери в начале каждой «смены» у нас были больше, и это естественно. (Кстати, а что за 2-я смена в сентябре? Вроде как 303 и 324 ИАД как воевали, так и продолжали воевать. И летный состав в них в целом не менялся). Но поставленную задачу в целом выполняли. Поэтому нельзя говорить, что воздушную войну мы тогда проигрывали. Вот в этом и суть разногласий.
Полностью поддерживаю. Только чуть-чуть уточню: не выполнение приказа, а выполнение задачи, этим приказом поставленной. Не всегда это одно и то же. Иногда для выполнения задачи нарушают полученный приказ.
Зато войны хорошо подходят под теорию игр. Сформулируем задачу в соответствие с этой теорией: «Сторона А использует стратегию 1, сторона Б использует стратегию 2. Выигала сторона А. Вопрос: какая стратегия правильная?» Ответ очевиден, всё остальное – инсинуации с известной целью.
А что касается потерь, то сдается мне, ближе к истине была старая советская цифра 20 млн. И то, в свое время западники её считали завышенной, что бы с Германии побольше репараций поиметь. Это уже потом, когда началось обличение «кровавого сталинского режима», потери резко пошли на возрастание. А вообще, если мы обсуждаем б/действия, то оперировать надо потерями армии, а не мирного населения. А это 8,7 млн. к 5,6…6,2 млн. (по разным оценкам). При этом от наших потерь надо отнять ~ 2 млн. погибших в плену. И, кстати, приходилось читать, что наиболее серьезные (американские) демографы потери в 8,7 млн. считают завышенными. У них претензии к тому, что кривошеевцы не учитывали естественную смертность в армии, а также завысили потери 1941 г. (в них зачислялась численность соединения на момент подачи последнего перед окружением б/донесения). И американцы, на мой взгляд, справедливо спрашивают: а что, из окружения никто не выходил? Поодиночке, мелкими группами, а то и небольшими подразделениями?
Ну, почему же, можно цену и результат разделить. Как известно, за всё надо платить. В том числе и за Победу. Мы готовы были заплатить, и заплатили. И кровью, и железом. А немцы вот не смогли, их плата оказалась недостаточной… Поэтому мы победили, а они проиграли. Сразу отвечу на возможные заявления, что наша плата была слишком велика. Такое заявление некорректно. Сравнивать не с чем. Если бы кто-то в сходных с нашими условиях немцев победил с меньшими, чем у нас, потерями, тогда можно было бы о чем то говорить… А так… Другие (французы, поляки и пр.) заплатили меньше, но прос…ли. Сдались. И я полностью согласен с Кейтелем, когда он, глядя на французскую делегацию, спросил: «Что, и они нас тоже победили?»
А вот в Корее и мы, и американцы платить должную цену за победу были не готовы. Потому всё как началось на 38 параллели, так на ней же и закончилось.
Что Вы так, Виталий, быстро сдались-то? Я вот, к примеру, с Игорем Сеидовым уже который год спорю, и как-то ничего, работаем…
Ответить с цитированием