Война в корее

[Leonid Krylov]

3 апреля 1951 г
…
Итог боя - 3 : 0. Задание провалено, потеряно 3 МиГа и 1 пилот.

Да? А кстати, напомните, какое у наших было задание?

1 мая 1951 г..
…
Задание провалено.

Вопрос тот же.

Или мы занимаемся "адаптацией" истории под нужды патриотизма, когда даже поражение (пусть не разгромное) как при Бородино называют победой?

О! И Бородино приплели! Зря, батенька, зря… Прошу у модератора прощения за оффтоп, но он, на мой взгляд, имеет непосредственное отношение к теме оценки результатов войн, в том числе воздушных, включая Корею.
«… Около 6 часов вечера сражение постепенно закончилось. К 9 часам французы предприняли последнюю попытку обойти русские позиции через Утицкий лес, но были встречены метким огнем стрелков Лейб-гвардии Финляндского полка, и вынуждены были отказаться от своих планов. Наполеон понял, что, даже захватив флеши и Курганную высоту, он не смог сломить сопротивления Российской Императорской армии. Захват этих точек не изменил положение в его пользу, поскольку основная линия русских войск не была прорвана, а на их штурм были израсходованы основные силы Великой Армии. Уже в сумерках император французов отдает приказ оставить захваченные русские укрепления и отойти на исходные позиции. Стоившие таких огромных потерь, Багратионовы флеши и Батарея Раевского оказались бесполезны для французов. Потери Великой Армии составили 58 000 солдат, 1600 офицеров и 47 генералов убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Русским войскам сражение стоило потери 38 000 солдат, 1 500 офицеров и 29 генералов убитыми, ранеными и пропавшими без вести.
Для Наполеона генеральное сражение окончилось безрезультатно. Ни одной из поставленных целей он не достиг, русская армия сохранила боеспособность, назвать сражение победой Бонапарт тоже не мог. В сражении полегла большая часть опытных, закаленных солдат, и никакие резервы не могли восполнить этой потери. Будущее кампании также оставалось под вопросом. Боевой дух армии упал.
Напротив, Кутузов имел все основания считать сражение своим успехом. Несмотря на большие потери, его армия не дала себя победить и сохранила до конца сражения высокий боевой дух. Линия русских войск не была прорвана, а противник был измотан и обескровлен. Тем не менее, несмотря на всеобщее желание продолжить битву на следующий день, Кутузов отдал приказ о всеобщем отступлении. Он понимал, что без подхода резервов и полноценного отдыха армия не в состоянии продолжать кампанию и довести войну до решающей победы, в то время как потери Бонапарта были невосполнимы, и каждый лишний день войны все больше отдаляет его от удачного для него исхода.
М.И.Кутузов об итогах сражения написал так: «Баталия, 26-го числа бывшая, была самая кровопролитнейшая из всех тех, которые в новейших временах известны. Место баталии нами одержано совершенно, и неприятель ретировался тогда в ту позицию, в которую пришел нас атаковать».
А вот оценка Наполеона: «Битва на Москве-реке была одной из тех битв, где проявлены наибольшие достоинства и достигнуты наименьшие результаты. Французы в ней показали себя достойными одержать победу, а русские заслужили право быть непобедимыми».
Что, Док, будете спорить с товарищем Бонапартом? Или он таки в этом вопросе более компетентен? Собственно, Вы и ВОВ, и Корею, оцениваете как и Бородинскую битву. Однако ж Наполеон с Вами не согласен. И мы с Виталием тоже. (Пишу это, сидя на барабане ).

Вы сами этим занимались, когда рассматривали счёт Пепеляева. И нет никакой разницы - давал он разрешение, или нет.
Вы разбирали и персонализировали.
…
Леонид говорит, что не надо заниматься персонализацией?
Но сам же ей занимается, когда пишет такие нужные всем статьи и книги. Во всех них - разбор боёв и персонализация, если таковая возможна. Это вам и бои с "метеорами" и анализ знаменитого боя с "сейбрами", и анализ боёв Пепеляева. Я не прав? Прав.

Вы неправы. Результаты боев Пепеляева мы проанализировали и опубликовали после того, как получили «добро» от Евгения Георгиевича. Вот результаты анализа побед Сутягина я обнародовать не хочу, поскольку «добро» на это мы от него не получали. Человек честно воевал и что с того, что реальных побед у него меньше, чем засчитанных? Помните «В бой идут одни старики»? «Тут пока одного собьешь – запаришься…». А то получается, что вроде как уже и не совсем Герой. И это относится не только к Сутягину. Единственный, кого я готов «персонализировать» - это Забелин. У него из 9 засчитанных побед железно подтверждаются 6. Больше, чем у многих других, кто Героя получил. А Забелину Героя не дали, хотя он это звание, в отличие от некоторых, РЕАЛЬНО заслужил. Но, сдается мне, что всё, что я тут пишу, для Вас, Док, как об стену горох. Вы-то с ветеранами не общались, годами в архиве не сидели. Потому, видимо, и отношение у Вас к этому и многим другим вопросам хоккейно-поверхностное. Не обижайтесь, но на мой взгляд это выглядит именно так.

Если честно, уважаемые участники обсуждения, я вообще не понимаю, в чём суть разногласий.
Виталий хочет сказать, что мы воевали не хуже американцев?
Хуже в начале каждой смены. Потом выправлялись. Это глупо отрицать.
Виталий считает, что потери в боях никак не отражаются на выполнении задачи "противодействия ИБА"?
Отражаются - чем меньше останется в строю лётчиков, тем выше на них нагрузка, больше усталость, хуже результаты. Это очевидно.
О чём спорить?

Да, потери в начале каждой «смены» у нас были больше, и это естественно. (Кстати, а что за 2-я смена в сентябре? Вроде как 303 и 324 ИАД как воевали, так и продолжали воевать. И летный состав в них в целом не менялся). Но поставленную задачу в целом выполняли. Поэтому нельзя говорить, что воздушную войну мы тогда проигрывали. Вот в этом и суть разногласий.

Так в этом то вся проблема. Эффективность действий воинского подразделения оценивается в первую очередь сквозь призму исполнения или неисполнения им приказа, выданного вышестоящим командованием. Это основа основ. И вы этой простой истины не понимаете. Причём, судя по всему, не понимаете совершенно.


Это не по моему, а по вашему так получается. Я то как раз и говорю, что количество понесённых потерь и победа не всегда связаны друг с другом.

Полностью поддерживаю. Только чуть-чуть уточню: не выполнение приказа, а выполнение задачи, этим приказом поставленной. Не всегда это одно и то же. Иногда для выполнения задачи нарушают полученный приказ.

Вот! Самое ОНО. Я вам уже неоднократно предлагал завязывать с играми, ибо война, особенно такая крупная, как Корейская, совершенно не подходит под критерии игр, что компьтерных, что спортивных. Ваша логика - СССР потерял 27 млн. чел, а Германия ок. 7 млн., значит СССР проиграл с разгромом, и я лично с такой логикой абсолютно не согласен.

Зато войны хорошо подходят под теорию игр. Сформулируем задачу в соответствие с этой теорией: «Сторона А использует стратегию 1, сторона Б использует стратегию 2. Выигала сторона А. Вопрос: какая стратегия правильная?» Ответ очевиден, всё остальное – инсинуации с известной целью.
А что касается потерь, то сдается мне, ближе к истине была старая советская цифра 20 млн. И то, в свое время западники её считали завышенной, что бы с Германии побольше репараций поиметь. Это уже потом, когда началось обличение «кровавого сталинского режима», потери резко пошли на возрастание. А вообще, если мы обсуждаем б/действия, то оперировать надо потерями армии, а не мирного населения. А это 8,7 млн. к 5,6…6,2 млн. (по разным оценкам). При этом от наших потерь надо отнять ~ 2 млн. погибших в плену. И, кстати, приходилось читать, что наиболее серьезные (американские) демографы потери в 8,7 млн. считают завышенными. У них претензии к тому, что кривошеевцы не учитывали естественную смертность в армии, а также завысили потери 1941 г. (в них зачислялась численность соединения на момент подачи последнего перед окружением б/донесения). И американцы, на мой взгляд, справедливо спрашивают: а что, из окружения никто не выходил? Поодиночке, мелкими группами, а то и небольшими подразделениями?

Есть колоссальная разница между победой/поражением и ценой, которую за них заплатили.
Вы этого в упор не видите.
Я говорю не о результате, что Вы упорно мне пытаетесь приписать. Не о РЕЗУЛЬТАТЕ, а о ЦЕНЕ.
Поймите это - цене.

…не разделяйте эти две категории, то есть РЕЗУЛЬТАТ боевой работы и ЦЕНУ, которую пришлось за него заплатить, отдельно друг от друга.

Ну, почему же, можно цену и результат разделить. Как известно, за всё надо платить. В том числе и за Победу. Мы готовы были заплатить, и заплатили. И кровью, и железом. А немцы вот не смогли, их плата оказалась недостаточной… Поэтому мы победили, а они проиграли. Сразу отвечу на возможные заявления, что наша плата была слишком велика. Такое заявление некорректно. Сравнивать не с чем. Если бы кто-то в сходных с нашими условиях немцев победил с меньшими, чем у нас, потерями, тогда можно было бы о чем то говорить… А так… Другие (французы, поляки и пр.) заплатили меньше, но прос…ли. Сдались. И я полностью согласен с Кейтелем, когда он, глядя на французскую делегацию, спросил: «Что, и они нас тоже победили?»
А вот в Корее и мы, и американцы платить должную цену за победу были не готовы. Потому всё как началось на 38 параллели, так на ней же и закончилось.

Если чесно, то действительно мне надоело говорить вам о прописных истинах. Не хотите учиться, жаль. Пишите дальше всякую ерунду, я больше в этом участвовать не буду.

Что Вы так, Виталий, быстро сдались-то? Я вот, к примеру, с Игорем Сеидовым уже который год спорю, и как-то ничего, работаем…

[Док_М]

Леонид, скажите, прошу Вас, Вы поняли, в чём изначально суть моих разногласий с Виталием?
Мне кажется, что не совсем.
Теперь Вы приписываете, как и он, мне того, о чём я не то что не говорил, но и даже в мыслях не имел и не думал.
Мне инкриминируется ревизионистский пронеозападнический взгляд на результаты ВОВ, любовь к компьютерным стрелялкам, незнание прописных истин оценки эффективности боевых операций и т.п.
Виталий создаёт мне ореол некого туповатого школяра-недоучки, с которым ведёт разговор взрослый и серьёзный дядя-профессор.
Вы, к сожалению, встали на такой же точно путь.

Довожу до Вашего сведения, что я не имел и не имею подобных взглядов.
Так же информирую Вас, что прекрасно знаком с работой Кривошеева и считаю её на настоящий момент основополагающей в вопросе потерь РККА в ВОВ.

Я, Леонид, не имею привычки писать то, о чём не читал, а только "где-то слышал".
Полагал, что и Вы так же.
Однако Ваши слова о результатах и потерях Бородинского, скажем, сражения, заставляют задуматься.

Хочу Вас информировать, что цифры потерь, приведённых Вами крайне далеки от реальности.
Вы озвучили данные о французских потерях, основанные на умозаключениях официозных русских авторов, базирующееся на словах некого перебежчика А. Шмидта, якобы служившего в канцелярии маршала Бертье. Несмотря на то, что цифры были далеки от реальности, официальную Русскую сторону они более чем устроили, т.к. существенно превышали русские потери, что позволило выставить исход битвы в несколько ином свете. Так и кочуют эти мифические 58-60 тысяч из учебника в учебник...
Увы, всё было несколько иначе.
Я уж не говорю о собственно французских историках (там ещё ниже цифра), коим, как и Томпсону, скажем (бесспорному на данный момент авторитету), больше веры в этом вопросе, нежели рапортам советских полков о сбитых "сейбрах".
Но даже отечественные исследователи оценивают потери Великой Армии никак не в 58 тыс, а в куда более скромные 38,5 тысяч, доводя потери Русской армии наоборот до 45,6 тысяч человек (в цифре 39 300 из РГВА не все потери). А это как бы переворачивает с ног на голову Ваши посылки о заплаченной цене. А если ещё учесть, что русская сторона была стороной исключительно обороняющейся на заранее подготовленных позициях с возведёнными, хоть частично и не столь мощными, но фортификациями.. Стороной, которая априори должна бы нести меньшие потери..
Не стоит забывать (Вы, как мне кажется, этот момент опустили), что элита Великой Армии - гвардия осталась в неприкосновенности, тогда как Русская гвардия понесла потери.
Сражение, по сути своей, скорее можно было бы назвать ничьёй. Однако потери французов составили около 25% и отнюдь не были так катастрофичны, как хотелось бы, тогда как для русских этот показатель приблизился к 30%. Во многом именно столь высокие потери и не позволили Кутузову оказать хоть какое либо дальнейшее сопротивление и вынудили отступать, оставив столицу.
Нелепо утверждать, что потеря Москвы - это так, мелкая разменная карта, ровно деревня где-то под Смоленском, запланированная заранее ходом кампании, которую с лёгкостью сбросили с колоды, когда подошла очередь.
Глупо и нелепо. Это была моральная трагедия для страны и обусловлена она была именно результатом Бородинского сражения.
При победном (реально победном) исходе для русской армии никто никогда и в мыслях бы не имел сдачу столицы и отступление.
Я уверен, это Вы понимаете.
То, что Русская Армия не была разгромлена, как при Аустерлице, что французы затем попали в ситуацию, из которой не имелось выхода - это несколько другое, Леонид.
Сохранение армии и воля к победе позволили затем императору Александру 1 не пойти на мир с Наполеоном, чего тот желал и, в итоге, выиграть войну.
Но это уже решение проблемы, которая возникла по результатам Бородинского сражения.
Александр мог согласиться на мир (вполне вероятно, что именно так и поступили бы лидеры любой другой европейской страны) и тогда битва при Бородино стала бы классическим поражением (пусть героическим), которое и обусловило бы поражение России в Войне.
При этом, прошу Вас обратить внимание, я ни в коей мере не считаю, что наши солдаты сражались плохо, неумело и глупо. Наоборот, мужество и стойкость солдат Русской армии достигли высочайших вершин и являют собой гордость нашей истории.

Вы-то с ветеранами не общались, годами в архиве не сидели. Потому, видимо, и отношение у Вас к этому и многим другим вопросам хоккейно-поверхностное.

Собственно, Вы и ВОВ, и Корею, оцениваете как и Бородинскую битву.

Да где уж мне, Леонид... Не сидел, конечно, и с ветеранами не общался, как и остальные сотни тысяч Ваших читателей. И вообще я-то в школе ещё видимо учусь, причём плохо и поверхностно, прогуливая историю на хоккее и в компьютере. И дедов у меня не было, и не воевали они, а так, наверное, в штабе писарями просидели, а немца-то поди, в глаза не видывали...
Да и читаю я плохо, и с соображением туго..

Я просто прошу Вас не говорить от моего имени, опровергая затем якобы мои, мысли.
Леонид, прошу Вас так же понять то, что Вы, вероятно, опустили и недопоняли.
Вы встали в оппозицию ко мне и громите на пару с Виталием, увы, воюя с ветряными мельницами.
Вы нарисовали оппонента, которого не было. НЕ БЫЛО.

Неужели Вы считаете, что мой взгляд на результаты ВОВ и Кореи - поражение отечественной стороны???
Вы можете привести ТАКИЕ мои слова? НЕТ - их не было, как и не было мыслей. Их почему-то создал искренне уважаемый мною Виталий, приписав мне.
Вот те самые первые слова, с чего всё началось про ВОВ. Там пусковым триггером было ещё 2 поста выше, но ключевая точка - этот пост:

Значит вы сторонник версии, что СССР победил в ВОВ, «закидав немцев трупами»? Понятно. (цит. по Vitali Acote, 14.05.2015, 21:40 #1173)

Я так не считал и не считаю.

Как известно, за всё надо платить. В том числе и за Победу. Мы готовы были заплатить, и заплатили. И кровью, и железом. А немцы вот не смогли, их плата оказалась недостаточной… (цит. по Leonid Krylov, 00:35 #1196).

- это именно то, о чём пытаюсь сказать Виталию я, но он упорно не слышит.
а теперь и Вы...

Про Корею.
Я писал лишь о том, что

потери в начале каждой «смены» у нас были больше, и это естественно. (цит. по Leonid Krylov, 00:35 #1196)

.
Всё. БОЛЬШЕ НИ О ЧЁМ. Вот та вся муха, из которой вырос слон.
Ваши же слова, как видите - мои слова.
Всё остальное мне приписал Виталий. И якобы отсутствие знаний о приказах и их целях, о ревизионизме и результатах ВОВ, о стратегиях и играх и т.п...
Спорили с фантомом, иллюзией. Это НЕ МОИ мысли и слова.
Виталий оппонировал к кому-то, но в качестве манекена выбрал зачем-то меня.

Ваше

Кстати, а что за 2-я смена в сентябре?

может говорить только том, что Вы вновь не поняли меня. Прошу Вас, внимательно читайте.
Просто где-то с сентября результаты боёв с "сейбрами" стали несколько отличаться от результатов боёв майских, скажем, которые вели пилоты той же 303 и 324 ИАД

и это естественно. (цит. по Leonid Krylov, 00:35 #1196).

P.S. Леонид, под "персонализацией" я понимаю детальный разбор боя и, при возможности и наличии убедительных фактов и доказательств, отождествление определённых "побед" с конкретными потерями.
Речь ни в коей мере не идёт о поголовном приписывании кому-либо доказанных потерь американской и советской сторон, что встречается у ряда авторов (не у Вас).
В Вашей книге с Юрием ("Сталинские соколы..") применён именно такой метод - вы анализируете бои и делаете определённые заключения о том, кто непосредственно с кем вёл бой и, при возможности, указываете на автора побед с обеих сторон.
Цитировать бессмысленно, т.к. это просто перепечатка книги.
Существует целый ряд боёв, как, например, 10 октября 1951-го, где есть "победы", но точно нет подтверждённых потерь. Это позволяет на настоящий момент именно так и трактовать эти "победы".
Я вёл речь именно об этом, а не о том, чтобы поголовно "персонализировать" американские, скажем, потери.
Надеюсь, что смог пояснить свою мысль.

Виталий, Леонид, если мои высказывания показались где-то резки, приношу свои извинения.
С Уважением и надеждой на взвешенное, внимательное восприятие моих слов и дальнейшую конструктивную работу.

[Vitali Acote]

Ну, почему же, можно цену и результат разделить.

Можно, то можно, но очень опасно... Это самый любимый приём фальсификаторов истории. Разделяем историческое событие на отдельные категории (что в общем-то совершенно правильно), отбрасываем часть из них в сторону, а на основе оставшихся лепим, то что хочется. Действует на обычных людей практически безотказно. И как раз у Док_М получается примерно также, правда, я надеюсь, не специально, а от недостатка знаний и опыта.

[Док_М]

Виталий, предлагаю считать наши прения завершёнными.
Давайте просто разбирать боевые действия.
Если я не ошибаюсь, именно для этого и работает ветка, доказательством чего является подавляющий рейтинг просмотров, что свидетельствует о высоком интересе к теме.

Возвращаясь к теме, вновь прошу - не могли бы Вы сообщить фамилии советских лётчиков, на чей счёт были записаны победы 10 октября 1951-го.
У нас есть, благодаря Transit'у американские фамилии и китайцы, но нет наших.
Даже если все заявки в пустую, фамилии всё равно нужны. У меня, повторюсь, нет Вашей книги за этот период.
И. Сейдов источник крайне своеобразный.
Вот и сейчас он указал, что победы записали на счёт Белостоцкого, Сморчкова, Оськина, Герасименко.
про остальных 3+1 - нет ни слова.
Прошу Вас уточнить. Описания не надо - нет смысла. Но фамилии нужны.

[Vitali Acote]

Виталий, предлагаю считать наши прения завершёнными.

Я же уже сказал, что спор продолжать не буду.

Давайте просто разбирать боевые действия.

С этим проблемы - мы слишком по разному понимаем данный процесс.
Для вашего метода, когда:

Описания не надо - нет смысла.

Данные в Сети есть. Тот же список потерь на параллельном форуме с нашей стороны, а окончательных заявок у меня нет - есть лишь первоначальные, которые затем часто менялись. Думаю, тут хватит и работы И.Сейдова - возможно в итоге и зачли за этот день как раз 3+1 побед. Первоначально как в полковом, так и в дивизионнном описаниях боя победы записали на счёт следующих пилотов: Белостоцкий, Оськин (2), Сохань (1+1), Сморчков, Герасименко, Капитонов.

[Док_М]

Спасибо, Виталий.
"Описания не надо" исключительно в связи с тем, что американские данные не подтверждают своих потерь.
Именно в связи с этим (разделяю Ваше мнение, высказанное ранее до начала неконструктивных прений), нет смыла подробно описывать победы в этот день.

[Transit]

Ага, стоило возмутиться, что в сентябрь возвращаемся, так вообще в Бородино "залезли".

13.10.1951 г. боевых контактов с противником в воздухе не отмечено. Тем не менее F-86 выполнили 17 БВ на патрулирование района и ещё 17 БВ на сопровождение RF-80.

14.10.1951 г. в интервале времени 09:35-9:45 группа из 36 F-86 провела бой с 30 МиГ-ами в районе Синанджу. В ходе 10-минутного столкновения американским летчикам засчитано вероятное уничтожение одного и повреждение двух самолетов противника, без своих потерь и повреждений.
В интервале времени 14:55-15:20 группа из 36 F-86 патрулировавшая район Синанджу-Синыйчжу провела несколько групповых боев с 50 МиГ-ами. Один МиГ заявлен как поврежденный без своих потерь или повреждений.
В 15:10 одиночный RF-80 совершавший полет по маршруту Намси-донг-Самчон на высоте 6800 м. был атакован в квадрате XE4116 восьмеркой вражеских самолетов. На помощь разведчику пришли два звена "Сейбров", которые сорвали атаку МиГ-ов. Заявок, потерь и повреждений нет.
В 15:50 пара F-80 выполнявшая визуальную разведку района 11 км ю.-в. Синанджу (квадрат YD3076) подверглась атаке 2 МиГ-15, которые выполнили два захода безрезультатно.

[Док_М]

12 октября.
Специально не чёрным, т.к. не окончательно.
К сожалению, я не могу никак комментировать советские заявки за этот день, т.к. нет точных сведений (ждём Виталия).
Могу по американцам лишь добавить, что в этот день числится потерянным 1 F-86, проходящий и в КОРВАЛД, и в Комиссии и у Томпсона:
- F-86E № 50-682, 4th Ftr-Int Gp, 336th Ftr-Int Sq, Damaged during encounter with MiGs (Комиссия)
По поводу пилота у Томпсона указано, что то не ранен.
Иные повреждения F-86 в этих источниках не указаны.

Теперь по поводу F-84.
Вы указываете: "..В интервале времени 17:05-17:15 группа из 33 F-84E была атакована в квадрате YD2596 приблизительно 30 МиГ-ами..."
Потери и повреждения американской стороной отрицаются.
Однако, в американских источниках есть следующие данные по поводу потерь F-84 за этот день:
1. КОРВАЛД:
- F-84E № 49-2351, 136th Ftr-Bmbr Wg, 182nd Ftr-Bmbr Sq, Hit by AAA, acft crashed S of Sinanju, succesful bail out, alive on the ground
KUZMECH, Frank J. 1LT USAF RMC RMC Big Switch

2. Комиссия:
- F-84E № 49-2351, 136th Ftr-Bmbr Wg, Pilot MIA, acft crashed in N. Korea
- F-84E № 49-2364, 136th Ftr-Bmbr Wg, acft crashed 5 mi from shore SW Sinanju pilot rescued (Capt Leanord)

Последний борт проходит в КОРВАЛД на следующий день с пояснением: Hit by AAA, crashed 5 mi from shore SW of Sinanju, LEONARD, FNU CAPT USAF INJ Injured


В ожидании Виталия хотелось бы прояснить обстоятельства потери данных бортов и их отношение к МиГам. Район, судя по всему один - Синанджу. Вероятнее всего и вылет был один и тот же в одной группе (тут не уверен).

[Transit]

11.10.1951 г. столкновений с противником в воздухе не отмечено.

12.10.1951 г. в интервале времени 17:00-17:20 группа из 32 F-86 патрулировавшая район Синыйчжу-Синанджу на 11900 м, провела воздушный бой с 80 МиГ-ами. Бой завязался в 17:05, когда "Сейбры" обнаружили в 10 км севернее Синанджу группу из 30 самолетов противника, следовавших курсом на юг. 4 МиГ-а из этой группы пытались атаковать в лоб прикрываемые "Тандерджеты", на помощь которым и ринулись F-86. В ходе последовавшего контакта американскими летчиками было заявлено уничтожение одного и повреждение ещё 6 самолетов противника. Занесены на счета:
1st Lt. Joseph R. Ellis (1 сбитый и 2 поврежденных)
1st Lt. Eugene O. Conley (2 поврежденных)
1st Lt. Anthony Kulengasky (1 поврежденный)
1st Lt. Bill P. Tsufis (1 поврежденный)
Свои потери составили 2 F-86 поврежденными. Причем если один из "Сейбров" был поврежден легко (степень указана как Minor), то второму досталось очень сильно (степень указана Major). В бою была повреждена гидравлическая система. Летчик сумел дотянуть до аэродрома Кимпо, где произвел посадку не выпуская шасси.
Есть следующие подробности воздушного боя:
- сбитый МиГ был поражен в 17:17 и его падение наблюдалось в районе 13 км с.-в. Синанджу;
- в 17:20, в районе 40 км севернее Синанджу, при близком расхождении "Сейбра" с группой самолетов противника (прошли всего в 30-40 м.) последние были опознаны как "Тип 15" с высоко расположенным крылом (Ла-15). Бортовой номер одного из самолетов начинался на красную цифру "1".
В интервале времени 17:05-17:15 группа из 33 F-84E была атакована в квадрате YD2596 приблизительно 30 МиГ-ами. Выделено три эпизода этого столкновения:
- Лобовая атака 4 МиГ-ов;
- Атака пары МиГ-ов;
- 6 МиГ-ов зашли в хвост группе "Тандерджетов" в районе 24 км ю.-з. Синанджу, но позже ушли вверх не открывая огонь.
Потерь и повреждений у летчиков "Тандерджетов" нет.

[Leonid Krylov]

Леонид, скажите, прошу Вас, Вы поняли, в чём изначально суть моих разногласий с Виталием?
Мне кажется, что не совсем.

Суть разногласий в том, что Вы оцениваете результаты по соотношению потерь, а Виталий и я – по степени выполнения поставленных задач.

Теперь Вы приписываете, как и он, мне того, о чём я не то что не говорил, но и даже в мыслях не имел и не думал.
Мне инкриминируется ревизионистский пронеозападнический взгляд на результаты ВОВ, любовь к компьютерным стрелялкам, незнание прописных истин оценки эффективности боевых операций и т.п.

Приведите, пожалуйста, хоть один мой пост, в котором писал приведенные Вами выше слова. Кстати, о компьютерных стрелялках ни я, ни Виталий нигде ни словом не упоминали. Оговорка по Фрейду? Это я так, шутю… Ничего плохого в компьютерных играх не вижу. Сам когда-то баловался и прекратил исключительно из-за недостатка времени. А что касается «…незнания прописных истин оценки эффективности боевых операций», то Вы хотите сказать, что знаете, как правильно их оценивать, и, тем не менее, оцениваете их неправильно, эту самую неправильность полностью осознавая? Так это ещё хуже, чем ошибаться по незнанию. Не расценивайте мои слова, как «наезд». На самом деле я так про Вас не думаю. Просто показываю, что Вы, видимо под воздействием обиды, написали много чего, что противоречит Вашим же словам. Успокойтесь, и следите за тем, что бы Ваши слова не позволяли толкования, обратного тому, что Вы хотите сказать.

Виталий создаёт мне ореол некого туповатого школяра-недоучки, с которым ведёт разговор взрослый и серьёзный дядя-профессор.
Вы, к сожалению, встали на такой же точно путь.

У меня такого впечатления не сложилось. И не обижайтесь на Виталия. Мне думается, что просто Вы ему под руку подвернулись, он и вывалил на Вас всё, что накипело. По образованию Виталий, насколько я знаю, историк. А история, это НАУКА, со своей методологией. Сейчас же все кому ни лень столько всякой мути издают, к науке отношения практически не имеющей. В том числе и с «играми» с соотношением потерь. И когда Вы подались «в ту же степь», Виталий и выдал всё, что он хотел бы сказать многочисленным «историкам», в том числе и то, что непосредственно к Вам не относится. Перечитайте внимательно и спокойно его посты.

Кстати, и Вас тоже «заносит». Судите сами:

Я, Леонид, не имею привычки писать то, о чём не читал, а только "где-то слышал".
Полагал, что и Вы так же.
Однако Ваши слова о результатах и потерях Бородинского, скажем, сражения, заставляют задуматься.

Вы обратили внимание, что приведенный мною текст о Бородинском сражении начинается с кавычек? Это цитата. Значит, я её таки прочитал, а не «где-то слышал».

…Так и кочуют эти мифические 58-60 тысяч из учебника в учебник...

Видите очередную логическую нестыковку? «Где-то слышал» и учебник.
И обратите внимание, я акцентировал внимание на оценке результатов сражения Наполеоном, а Вы опять за соотношение потерь ухватились. Вам про Фому, а вы всё про Ерёму…

Сражение, по сути своей, скорее можно было бы назвать ничьёй.

Собственно, так и оценил результаты Наполеон. В более изящной форме.

Однако потери французов составили около 25% и отнюдь не были так катастрофичны, как хотелось бы, тогда как для русских этот показатель приблизился к 30%.

Блин! Разница в относительных потерях менее 5%. В пределах «инженерной погрешности». То есть они практически равны. В общем, что по Вашим цифрам, что по Наполеону, не получается, что русские проиграли Бородино. Не выиграли, но и не проиграли…

Во многом именно столь высокие потери и не позволили Кутузову оказать хоть какое либо дальнейшее сопротивление и вынудили отступать, оставив столицу.

Вообще-то есть разные оценки решения Кутузова, в том числе и такие, что он перестраховался, и что «додавить» французов нашей армии было вполне по силам. Причем оценки эти современников и непосредственных участников. Кстати, столица тогда была в С.-Петербурге.

То, что Русская Армия не была разгромлена, как при Аустерлице, что французы затем попали в ситуацию, из которой не имелось выхода - это несколько другое, Леонид.

Почему другое? Проигрыш войны Наполеоном – в том числе следствие и Юородинской битвы.

Сохранение армии и воля к победе позволили затем императору Александру 1 не пойти на мир с Наполеоном, чего тот желал и, в итоге, выиграть войну.
Но это уже решение проблемы, которая возникла по результатам Бородинского сражения.

Проблемы, которая возникла у Наполеона вследствие рассматриваемого сражения.
Ладно, надо завязывать с Бородино. Сдается мне, что терпение модератора уже на исходе…

Да где уж мне, Леонид... Не сидел, конечно, и с ветеранами не общался, как и остальные сотни тысяч Ваших читателей. И вообще я-то в школе ещё видимо учусь, причём плохо и поверхностно, прогуливая историю на хоккее и в компьютере. И дедов у меня не было, и не воевали они, а так, наверное, в штабе писарями просидели, а немца-то поди, в глаза не видывали...
Да и читаю я плохо, и с соображением туго..

Вот тут Вы занимаетесь тем, в чем обвиняете нас, что мы, говорим от Вашего имени, опровергая затем якобы Ваши, мысли. Это я Вас практически процитировал.

Леонид, прошу Вас так же понять то, что Вы, вероятно, опустили и недопоняли.
Вы встали в оппозицию ко мне и громите на пару с Виталием, увы, воюя с ветряными мельницами. Вы нарисовали оппонента, которого не было. НЕ БЫЛО.

Ещё раз повторюсь: мои претензии к Вам сводятся к тому, что анализ результатов б/действий Вы постоянно сводите к соотношению потерь. Как с тем же Бородином. Претензии Виталия, сводятся к тому же. Суть в этом.

Виталий, Леонид, если мои высказывания показались где-то резки, приношу свои извинения.
С Уважением и надеждой на взвешенное, внимательное восприятие моих слов и дальнейшую конструктивную работу.

Взаимно.

… Это самый любимый приём фальсификаторов истории. Разделяем историческое событие на отдельные категории (что в общем-то совершенно правильно), отбрасываем часть из них в сторону, а на основе оставшихся лепим, то что хочется.

Я и говорю, что в ряде случаев стоит и разделить. А на счет фальсификаторов… Всё равно ведь будут фальсифицировать. Профессия у фальсификаторов такая. Тут уж разделяй, не разделяй…

[Док_М]

К сожалению, у нас ушло очень много времени и страниц на бессмысленные прения между участниками, а дело встало.
Мы словно в той басне про лебедя, рака и т.п. - а воз и ныне там..
Увы, я не располагаю архивными документами советских частей и соединений.
Я действительно - Леонид полностью прав - не работал в архивах и не беседовал лично с ветеранами.
Всё, что есть на настоящий момент с советской стороны - это данные И.Сейдова (книга "Красные дьяволы в небе Кореи"), кое-что из интернета.
Именно это, в отсутствие Виталия, я и буду приводить в качестве советской стороны.
Бесспорно, книга И.Сейдова имеется, полагаю, у подавляющего большинства читателей и каждый может справится сам с текстом, но для сравнения нашей и американской картины, полагаю, следует всё же приводить короткие отрывки и из неё.
Учитывая некоторую "специфичность" данных И.Сейдова я заранее предвижу возможные упрёки в ошибочности и неточности данных от Виталия, например (если он, я надеюсь, решит вновь вернуться), но, повторюсь, иного источника нет.
Считаю, что в данном случае лучше так, чем вообще никак.
Всё же искажения информации будут, полагаю, не сверхкритичными..

Итак, что можем сказать по 12 октября.
Согласно данным И.Сейдова, в этот день вновь был трёхполковой дивизионный вылет 303-й ИАД:

"..12 октября летчики 303-й иад во второй половине дня вновь вылетали на отражение налета ИБА США.. в 16 ч. 00 мин. — 16 ч. 40 мин. в районе Тейсю–Сюкусен, участвовали все три полка дивизии.
Основную ударную группу возглавил 18-й гиап, а 14 экипажей из 523-го полка и еще два десятка экипажей из 17-го иап связали боем до 30 истребителей противника.
Летчики 2-й аэ 18-го гиап капитана Шалева В.Н. вступили в бой с 12 Ф-84, которых прикрывала восьмерка Ф-86.
Летчики аэ провели скоростную атаку по строю штурмовиков, в которой старший лейтенант Степанов В.И. одержал свою первую победу в небе Кореи, сбив с короткой дистанции один «тандерджет», а ведомый командира аэ лейтенант Гаврильченко Н.С. ударил по другому Ф-84, обстреливая его, видел попадания в самолет, но результата атаки не наблюдал, так как проскочил его на большой скорости, а затем уже было не до него. Предположительно он его подбил.
В это время 14 МиГ-15 из 523-го иап вступили в воздушный бой с передовой группой прикрытия, состоящей из 40 Ф-86. На помощь им пришли летчики из 17-го иап.. Бой распался на отдельные пары и звенья..
В этом бою летчики 523-го полка сбили еще два «сейбра», их записали на свой боевой счет капитан Охай Г.У. и старший лейтенант Самойлов Д.А.
Кроме того, по одному «сейбру» в этом бою сбили летчики двух других полков этой дивизии: старший лейтенант Докашенко Н.Г. из 17-го полка и капитан Бабонин Н.В. из 18-го гиап.
Свои потери составили всего один МиГ-15бис. Был подбит.. самолет капитана Бабонина Н.В. из 18-го гиап, но он благополучно катапультировался...".

При анализе описаний мы можем констатировать, что, в принципе, они совпадают и по времени, и по сути.
Ударная группа из 18-го ГИАП атаковала "тандерджеты, причём засчитана 1 победа (ст.л-т Степанов) и 1 повреждение (л-т Гаврильченко) без своих повреждений.
С американской стороны атаке подверглась группа из 33 F-84 из состава 49-й ИБАГ. Американцы вели сугубо оборонительный бой, побед не заявили, впрочем, и потери/повреждения так же отрицают.
Как уточнил Тransit, 2 "тандерджета", потерянные в этот день в ходе б/в к бою с МиГами отношения не имеют, т.к. принадлежали к другой части - 136-му ИБАКр.
Что касается боя с "сейбрами", то с советской стороны было засчитано (по данным И.Сейдова) 5 побед (Дьяченко, Охай, Самойлов, Докашенко, Бабонин) при потере 1 МиГ-15 кап. Бабонина. Иных повреждений нет.
Американская сторона отчиталась о 7 победах (1 сбит (1st Lt. Joseph R. Ellis) и 6 повреждено (1st Lt. Joseph R. Ellis - 2, 1st Lt. Eugene O. Conley - 2, 1st Lt. Anthony Kulengasky, 1st Lt. Bill P. Tsufis), признав повреждение 2 F-86, один из которых был впоследствие списан:
- F-86E № 50-682, 4th Ftr-Int Gp, 336th Ftr-Int Sq, Damaged during encounter with MiGs (Комиссия).
К сожалению, подробностей описания всех заявок нет ни с одной из сторон, поэтому нет возможности судит об авторстве, однако представляется вероятным, что МиГ Бабонина сбил именно Эллис:
"..сбитый МиГ был поражен в 17:17 и его падение наблюдалось в районе 13 км с.-в. Синанджу.."
Нет данных так же и о том, возвращались ли "тандерджеты" с задания, отработав по цели, или же их перехватили на подходе, в связи с чем нельзя судить и о степени выполнения сторонами поставленных задач.
Однако же, можно судить, что бой с ИА в целом, проходил на равных, более того, советская сторона добилась более значимого результата, не позволив американским истребителям адекватно прикрыть свои штурмовики, нанеся противнику более весомые потери.

Итог дня = 1 : 1. с перезачётом = 7/1 : 7/1.

14 октября.
В этот день имело место два разнесённых по времени боестолкновения - утреннее и послеобеденное.
Утром в интервале времени 09:35-9:45 группа из 36 F-86 провела бой с 30 МиГ-ами в районе Синанджу. Их противником выступили (по данным И.Сейдова) летчики 18-го гиап и 523-го полка.
Обе стороны заявили победы - американцы 1+2, советская сторона 1 (ст.л-т Шавша).
Как показывают обе стороны реальных безвозвратных потерь никто не понес. Лишь с нашей стороны, по данным и.Сейдова лёгкие повреждения получил МиГ-15 бис ст. л-та Красавцева Ю.И (3 пробоины).
И.Сейдов указывает, что автором был 1st Lt. Joseph R. Ellis.

В связи с этим вопрос Transit'у- нет ли фамилий американских лётчиков, заявивших победы?

Есть и нюанс в утреннем бою - И.Сейдов указывает, что был также бой с "тандерджетами", в котором "..20 экипажам 17-го иап под командованием майора Масленникова Б.В. удалось перехватить в 8 ч. 57 мин. большую группу из 30 Ф-84 и атаковать их..", причём Масленникову засчитали 1 победу.
Американская сторона, согласно информации Transit'а, не указывает на контакт с ИБА.
Ф-84Е с № 49-2364 из состава 136-го ибакр, указанный у И.Сейдова якобы потерянным в этот день на самом деле потерян 12.10.

В послеобеденном бою вновь встретились "сейбры" (в 14:55-15:20 группа из 36 F-86) и МиГи (18 «мигов» 17-го ИАП под командованием майора Пулова Г.И.).
Обе стороны заявили по 1 победе (с советской стороны - кап. Артемченко), однако реально повреждений и потерь нет.
Атака разведчиков (F-80), в ходе которой май. Митусову была засчитана победа, реальных повреждений американской стороне не нанесла.
Нет указания на них и в Комиссии и КОРВАЛДе.
Ф-80 с № 49-747 из состава 16-й аэ 51-й ИБАГ, указанный у И.Сейдова, как потерянный в этот день был сбит ЗА 15.10.
Американцы побед не заявляли.
Как следует из американского описания, в послеобеденном бою не было ударной группы ИБА, а было 2 группы разведчиков, которым удалось благополучно уйти (данных о срыве задания пока нет), в связи с чем оценку следует проводить по бою с ИА, в котором стороны имели примерно равные показатели, избежав потерь. Американская сторона пропустила первую атаку на разведчики, но тем не менее, сбить их не удалось.

Итог дня = 0 : 0 с с перезачётом = 3/0 : 3/0.

[Leonid Krylov]

Сначала мне бы хотелось обратиться к Леониду.
Вы всё же упорно атакуете ветряные мельницы, принимая меня за одну из таковых.
Так же, я Вас прошу быть в русле уважительного отношения к оппоненту.
К сожалению, приходится констатировать, что Вы несколько отклонились от этого.
Прошу Вас обратить внимание на то, что я ни разу не позволил себе хоть минимально пренебрежительное отношение к собеседникам – Вам, Виталию или кому-либо ещё, насколько глубокие казалось бы противоречия не разделяли наши позиции.

Док, а где в моих постах Вы увидели пренебрежительное или неуважительное отношение лично к Вам? В том, что я дважды просил Вас «выключить эмоции и включить мозг»? Если Вас обидела форма («включить мозг»), то приношу свои извинения и прощу читать данное словосочетание «включить логическое мышление». Прошу заметить, что использование мной данных фраз, выражает мое мнение, что и то, и другое у Вас есть, и Вы им хорошо владеете. Также прошу заметить, что в обоих случаях я отвечал на Ваши слова о том, что я пишу по принципу «где-то что-то слышал», высказываю мнение о Вашей работе, в глаза её не видя (Ваши таблицы). Это, что ли, образец Вашего уважительного отношения к оппоненту? Извините, Док, но тут возможны только два варианта: или неуважение, или невнимательность. Я склонен считать, что имеет место быть второй вариант: Вы в пылу эмоций многое не замечаете, и, так же в пылу эмоций недостаточно обдумываете то, что пишите. Не буду разбирать все Ваши логические нестыковки – и так на все эти наши «разборки» ушло слишком много времени и сил. Но, вот, на мой взгляд, самое главное. Вы, как я понимаю, пытались убедить Виталия продолжить совместную работу. При этом Виталий вполне конкретно и однозначно написал, против чего он выступает, чего опасается. Например, о разделении явлений на составные части, отделения соотношения потерь от всего прочего и т.п. Так зачем же Вы делаете перепост с «параллельного форума», в котором высказывается позиция, против которой он категорически выступает? И, вдобавок, с комментарием, что данной позиции не откажешь в логике, тем самым показывая, что это и ВАША позиция тоже. Вы будете утверждать, что тщательно обдумали свои слова и решили, что подтверждение опасений Виталия убедит его продолжить работу с Вами? Ещё из этой же «оперы»… И Виталий, и я нигде и никогда не писали, что считаем ненужным выяснение реальных потерь сторон. НО! Мы неоднократно высказывали своё убеждение в том, что считаем неправильным ограничиваться ТОЛЬКО вычислением соотношения потерь, выводя «за скобки» все прочие показатели (степень выполнения поставленных задач, причины, влияющие на их выполнение и пр.) Виталий Вам писал:

Я вас попросил разобрать итоги воздушных боёв за 10 и 6 октября. И что? Вы взяли лишь соотношение потерь обеих сторон, в результате очень удачный бой 10 числа у вас выходит ничейным, хотя наши лётчики едва ли не полностью выполнили свою задачу, а американские лётчики - скорее всего свои задачи провалили. Именно из таких небольших побед и получается одна большая Победа. Или не получается...

Вы же в ответ опять предлагаете ограничиться только соотношением потерь и «побед»:

Мой анализ боя 10-го октября Вам не нравится?
Вы знаете, я дал анализ потерь и "побед", т.к. в настоящее время решил не делать выводы о целях и задачах.. Я и не говорил ни слова о них. Не потому, Виталий, что мне на них, как Вы считаете, по…
Нет. Я лишь сопоставил заявки и потери. Я уже писал выше – это просто сбор информации и сухая статистика. Пока.
Вы ожидали иного? Но я ведь Вам написал – пока только потери и «победы» (Леонид, я стараюсь, видите?).
Анализ именно их я и привёл. Выводы, я же написал, я сейчас делать более не буду.

.
Опять Вы предлагаете работать именно в том ключе, против которого мы категорически возражаем. Это тоже результат тщательного обдумывания: убеждать продолжить сотрудничество именно в том формате, с которым убеждаемые категорически не согласны? Док, поверьте, в том, что я сейчас написал, нет ни капли неуважения или пренебрежения. Я просто пытаюсь Вам показать, как выглядят Ваши доводы со стороны тех, к кому они обращены. Вы хотите убедить продолжить совместную работу, но своими высказываниями достигаете прямо противоположного результата. Во всяком случае, в отношении Виталия. Постарайтесь писать то и так, что бы написанное Вами ПОМОГАЛО Вам, а не МЕШАЛО.

К сожалению, вольно, или нет, но Вы начали использовать в общении не вполне корректный стиль, подпадающий, увы, под приёмы 1, 6, 7, описанные Карелом Чапеком. Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям

Док, а Вы не заметили, что Ваше «привлечение» в дискуссию Чапека хорошо соответствует приемам, описанным Чапеком?


Теперь по поводу моих слов:
«..М-да… Всё-таки «либеральная» пропаганда Вам, Валентину и многим-многим другим мозги конкретно переформатировала… «… прямой счёт – это и есть результат...», «нацизм и коммунизм – одно и тоже», «у эсэсовцев форма красивее», «украинцы освенцим освобождали», «Сталин развязал Вторую мировую на пару с Гитлером» - всё это звенья ОДНОЙ цепи… И сделать-то, по большому счету, уже ничего нельзя… Не достучаться…»

Писал я это уже глубокой ночью, подробно всё разъяснять не стал, думал, что моя мысль будет и так понятна. Ошибся. Если я Вас обидел – приношу свои извинения. ЛИЧНО К ВАМ относится только «… прямой счёт – это и есть результат...». Уж извините, это Вы сами высказали свое согласие с «Валентином с параллельного форума». Если бы я считал, что Вы разделяете и остальные положения, далее приведенные в моем посте, то я вряд ли бы стал общаться с Вами вообще. Так же, если бы я считал, что до Вас «не достучаться», то не стал бы тратить время на все эти споры.
Теперь попробую объяснить, что имел ввиду, написав про «звенья ОДНОЙ цепи» и «переформатирование мозгов».
Начиная с перестроечных времен, постоянно муссируется тема наших потерь в ВОВ, причем «либеральные» историки, кто от недостатка квалификации, а кто-то и умышленно, оперируют, в основном, только цифрами потерь, «голой сухой статистикой». Нормального анализа их причин, обоснованности, возможности или невозможности эти потери уменьшить, влияния их на ход боевых действий и на общий итого войны и т.п., не проводится. Дело ещё усугубляется тем, что в советские времена про потери предпочитали не говорить, поэтому у большинства «потребителей» подобных «исторических» работ такой подход неприятия не вызывает. Это первое «звено».
«Звено» второе. Наши потери были больше, чем и у противника, и у союзников. При этом, поскольку отрицать то, что именно наши войска взяли Берлин, а не немецкие Москву, нужно как-то объяснить, почему, несмотря на соотношение потерь «не в нашу пользу», победили всё-таки мы. И объяснение дается – трупами завалили. С сопутствующим «антуражем» в виде «штрафбатов», заградотрядов, упырей-особистов, сволочей- комиссаров, командиров, бездумно гонящих солдат «на убой». Телевизор, думаю, многие смотрят. Тут же всплывает и вопрос «цены Победы». Причем, как правило, подразумевается, что цена неадекватная, многократно завышенная. Тут «цепь» раздваивается.
«Звено» 3-1. Всплывает тема «преступного сталинского режима». Ну а как, ещё назвать режим, который в соответствии с «либеральными» историческими воззрениями больше воевал со своим собственным народом и своих угробил чуть ли не больше, чем противник?
«Звено» 4-1. Раз Сталин такой же преступник, то следует поставить знак равенства между ним и Гитлером. А из этого уже «проистекают» такие постулаты, как «нацизм и коммунизм – одно и тоже», «НКВД=СС, только у эсэсовцев форма красивее» и, наконец, «Сталин развязал Вторую мировую на пару с Гитлером, «раздербанил» Польшу и т.п.».
«Звено» 5-1. Если к выше сказанному добавить мифы о «миллионах изнасилованных немок», «зверствах советской оккупации» и т.п., то получается, что наша Победа, уже не освобождение от фашизма, в вроде как наоборот, порабощение цивилизованных народов Европы похуже немецкого. Далее переход на "звено" 6.

Второй "рукав" цепочки:
«Звено» 3-2. Раз соотношение потерь «не в нашу пользу», то (я буду сейчас писать про авиацию, но всё то же применимо и к любым другим видам ВС и родам войск) летчики у нас были хреновые, самолеты отстойные (параллель с Корей: раз соотношение потерь в ползу Ф-86, то МиГ-15 – отстой. Как-то один из шибко грамотных «посетителей» этой ветки написал (орфография автора): «совецкие самолеты хуже американских – это аксиома»), командиры бездарные (параллель с Кореей: оценка, Вами, Док, действий Васько 3.4.51). Для немцев Восточный фронт вообще был отдыхом, не то, что Западный! Наши просто «мальчиками для битья» были, безответными мишенями, источником для пополнения боевых счетов немецких «экспертов» (параллель с Кореей: оценка, Вами, Док, результатов боя 176 ГИАП 3.4.51 на основании соотношения потерь: разгром, поражение. К этому бою я вернусь ниже).
«Звено» 4-2. Если наши так бездарно воевали, то с чего вдруг считать, что вклад СССР в Победу был самым большим? Народу потеряли больше всех? Так сами «лохи»! Не надо было цену переплачивать, трупами заваливать. И вообще, была ли Победа НАША? Судя по соответствующим фильмам, Европу освободили американцы. Далее переход на «звено» 6.

«Звено» 6. Необходим пересмотр итогов ВМВ вообще, и роли в ней Советского Союза в частности. Что мы сейчас и имеем «удовольствие» наблюдать.

Вот что я имел в виду под «звеньями ОДНОЙ цепи». И именно потому, что вижу ТАКУЮ взаимосвязь между явлениями, я выступаю против «сухой статистики» потерь без анализа обстановки, условий, поставленных задач, степени их выполнения и т.п., а также без выводов на основании подобного анализа.
Считайте написанное выше и ответом на Ваши слова о том, что попытки переписать историю ВМВ «..никак не связаны со счетами, потерями и т.п.», и что я «искусственно связал эти понятия в нашей дискуссии». При этом ещё раз отмечу, что ЛИЧНО ВАМ я подобные попытки не приписываю и не считаю, что ЛИЧНО ВЫ подобные взгляды разделяете. Просто используемый Вами подход ОБЪЕКТИВНО, независимо от Вашего желания, способствует распространению подобных взглядов. И, как я понимаю, тоже самое имел виду Виталий, когда писал: «Ваша логика – СССР потерял 27 млн. чел, а Германия ок. 7 млн., значит СССР проиграл с разгромом». Он не о Ваших взглядах писал, а о том, к каким выводам может привести используемая Вами логика. Грубо говоря, если в упоминавшемся Вами хоккее 6:1 – проигрыш того, кто больше пропустил, то и в войне проиграл тот, кто больше потерял. Даже если Вы сами так не считаете, то многие на основании Вашей «сухой статистики» сделают именно такие выводы. Это то «самое очевидное, простое и неправильное решение». К сожалению, к подобным поверхностным решениям склонны очень многие.

.

1) Вы пишете, что потери сторон давным-давно примерно известны.
Интересно… Вы располагаете данными о реальных потерях F-80, F-84, F-51 в боях с МиГами?
В таком виде, как у Томпсона по «сейбрам»?
Я такого ещё нигде не встречал.
«Сейбры» есть, но всего остального… У Вас реально есть эти данные? По датам , номерам бортов, пилотам?
Нельзя ли их сообщить?
Если нет, то тогда выходит, что совсем не известны потери сторон. «Сейбры», «метеоры», В-29 это далеко не всё…

Данные есть в KORWALD, материалах Комиссии, литературе. С датами, серийными номерами, фамилиями пилотов и пр. Пусть и не до конца полные, и не во всем точные. Док, я не говорю, что выяснение номеров, фамилий и пр. – ненужно и неинтересно. Я говорю о том, что выяснение всего этого ПРИНЦИПИАЛЬНО картину не изменит. Я не просто так просил Вас привести потери F -86 по Вашим таблицам и по Томпсону. Потому что принципиальных отличий между ними нет. И, скорее всего, то же самое будет и в отношении F-80, F-84, F-51. Вот, к примеру, мы в свое время оценивали потери В-29 12.4.51 в 6 машин. На этой ветке эту цифру скорректировали – 4 самолета. Т.е. максимально приблизили её к официальным американским данным. И если за рассмотренный год боевых действий существенных отличий от уже известных американских данных не выявлено, то, уверен, не будет их выявлено и в дальнейшем. Собственно, в очередной раз подтверждается то, в чем я уже который год пытаюсь убедить Игоря Сеидова. Не врут американцы специально. Да, есть определенные неясности, ошибки, неточности. Но всё это есть и в наших документах.

Так как, Леонид, к цифрам есть претензии? Только к цифрам.
Не надо, прошу Вас, сейчас делать далеко идущие выводы о моей подоплёке при их написании и «нацизм и коммунизм – одно и тоже». С цифрами всё в порядке?

Претензия в том, что только цифры.

4) Не вполне понял абзац про бабушку и причиндалы.

Есть такое расхожее выражение: «Если бы у бабушки были член и борода, то это был бы дедушка». Смысл его в том, что предлагаемые допущения (предположим, а если, допустим) настолько сильно меняют обсуждаемую ситуацию, что дальнейшее её обсуждение бессмысленно из-за того, что она кардинально отличается от исходной. Бабушка превратилась в дедушку.

Кстати, термин «приёмчик» как-то некрасиво звучит. От Вас в особенности. Не идёт.. Вам – не идёт.

А что плохого в слове «приёмчик»? То, что его использование в данном контексте показывает моё негативное отношение к методологии «Валентина с параллельного форума»? Так оно такое и есть, уж не обессудьте. Кстати, ниже Вы пишите:

Главное – приказ, а «Валентин с параллельного форума» (опять, Леонид – не красиво так, пренебрежительно; для Вас – не идёт), тот вообще муть пишет..

Док, Вы обратили внимание на кавычки? Я с данным человеком не знаком, какой «ник» он на «параллельном» форуме использует, я не знаю. Поэтому, упоминая его, я использую выражение, каким его обозначили Вы на этом форуме. Я цитирую, Док. Вас. Прочитайте свой соответствующий пост. И, честно говоря, не вижу в этом выражении ничего пренебрежительного, как, очевидно, не видели Вы, когда назвали его таким образом. А что касается того, что он пишет, то тут я с Вами полностью согласен. Вы очень точно это охарактеризовали - муть. Есть ещё одно определение – демагогия.

Что касается численности «сейбров» (в среднем за месяц), то да, Вы правы, эти данные есть. И, даже у нас.
Не только у Юрия.
Вот они за 1951 год. Фактические, американские:
Январь - 4; февраль – 0; март – 37; апрель – 46; май – 47; июнь - 44; июль – 41; август – 39; сентябрь - 44; октябрь – 42; ноябрь - 56; декабрь – 127.
Советская сторона так же известна.

Если известна РЕАЛЬНАЯ ситуация, так зачем же Вы цитируете упомянутого выше Валентина, который рассуждает о гипотетической, не имеющей никакой связи с действительности, ситуации? Превращает «бабушку» в «дедушку». И не стоит пытаться мне доказать, что подобные рассуждения - это не демагогия.

Вот интересно, Виталий и Вы говорите, что потери они так, ну их, не важны они в бою вообще.. Главное – приказ… А теперь давайте подумаем, важны были бы для американцев потери «сейбров» в боях, или нет?

Во-первых, мы никога не говорили, что потери ВООБЩЕ неважны. Мы утверждаем, что они неважны САМИ ПО СЕБЕ, отдельно от всего прочего. Вы предлагаете ПОДУМАТЬ? Я обеими руками за! Начинаем думать. И про МиГи, и про «Сейбры».
1. Важность понесенных реальных потерь для МиГов.
НИ РАЗУ ЗА ВСЮ ВОЙНУ, НИ В ОДНОМ ПОЛКУ потери МиГов не достигали такого уровня, при котором полк начал бы испытывать сколько-нибудь существенные затруднения в выполнении поставленных задач. А вот усталость летного состава оказывала в РАЗЫ большее влияние. Я уже писал, что в конце 51-го – начале 52-го года в полках 64 ИАК выполнить ОДИН боевой вылет в день была способна только ПОЛОВИНА летчиков. А выполнить ДВА вылета была в состоянии только ЧЕТВЕРТЬ пилотов. Без летчиков самолеты бесполезны. Что они есть, что их нет, если летать на них некому. То есть в сложившихся условиях потеря даже половины всей матчасти на боеспособности Корпуса практически не сказалась бы НИКАК.
2. Важность понесенных реальных потерь для F-86.
Вы сами приводили среднемесячный состав «Сейбров». Обратили внимание, что с апреля по октябрь на Кимпо базировалось в среднем по 42 F-86? То есть две неполных АЭ. При том, что в 4 группу входило 3 эскадрильи. Почему так? А потому, что численность «Сейбров» 1-й линии в тех реальных условиях определялась не потерями, а пропускной способностью аэродромной сети. Довели «до ума» Кимпо, ввели в строй Сувон, появилась возможность посадить на Кимпо 3 эскадрильи 4-й группы, а на Сувон 2 АЭ 51-й. Довели «до ума» Сувон, туда из Японии перелетела и 3-я эскадрилья. Самолетов может быть столько, сколько «вмещают» аэродромы и не больше. Хоть два, хоть три авианосца пригони. Самолеты с них будут в Японии «загорать», никак не влияя на «…расстановку сил на ТВД…». Так что и в этом случае потери не имели первостепенного значения. Потери восполняли перегоном самолетов из Японии. Были бы потери больше – больше бы перегоняли. Боевое напряжение на американский летный состав тоже не возросло бы – у них был двойной комплект пилотов.
Кстати, у нас численность 64 ИАК также определялась аэродромной сетью. Был только Аньдун – воевала одна ИАД, ввели в строй Мяогоу – посадили вторую дивизию. Когда в составе 64 ИАК стало 3 дивизии, одной из них пришлось базироваться на Мукденском узле – во 2-й линии. Даже ввод Дапу особо не помог – на него перебросили по полку с Аньдуна и Мяогоу, что бы на них «дышалось» полегче.
Что скажите, Док? Какое значение в данной конкретной ситуации имели потери?
Ладно, на сегодня всё… Пойду спать. Про 3-е апреля – в следующий раз.

[Док_М]

Здравствуйте, Леонид.

Признаюсь, что испытывал определённые затруднения в выборе начала ответа.
Хорошо, что ответили. Объёмно, подробно…
Прошу Вас так же внимательно отнестись и к следующим моим словам.
Мне жаль, что самоустранился Виталий и поэтому я вынужден обращаться только к Вам.
Наши прения (с Вами прежде всего) относительно выстраивания «цепочек», восходящих к пересмотру итогов ВМВ проистекли, как я говорил выше от недопонимания друг друга и позиций сторон.

Вы приняли сторону Виталия, обвинившего меня в мелочном, поверхностном отношении к войне в небе Кореи, представив, как человека сводящего всё к личным счетам пилотов и мерянию «у кого больше», игнорирующего всё остальное. После чего, стали жестоко расправляться с созданным противником.
Увы, повторяю ещё раз, Вы пали жертвой заблуждения.
Бесспорно, надеюсь, добросовестного, что доказывают Ваши последние слова.
Ваши слова о «звеньях одной цепи» и о «переформатировании мозгов» были, как это говорится «не по адресу».
То, что Вы написали об этом в крайнем сообщении очень ёмко и содержательно, только вот ко мне и моей позиции не имеет никакого отношения.
Это известные вещи, понятные любому, кто сохранил ясность мышления и что называется, «интересовался проблемой».
Отождествив меня ранее с указными выше логическими построениями, Виталий и Вы исказили для окружающих (уверен невольно) мой реальный взгляд на эти вещи (именно об этом писал Чапек), поставив меня в один ряд с теми, кого Виталий назвал фальсификаторами и создали в глазах читателей форума извращённый, ущербный и оскорбительный (для меня лично) якобы мой образ.
На этом настоятельно прошу Вас более не связывать наше обсуждение с пересмотром итогов ВМВ.

А теперь я постараюсь пояснить то, почему считаю заблуждением и нелепой ошибкой наш с Вами спор.
Именно наш с Вами.
То, что Вы приняли за поверхностное отношение к проблеме, сведённое лишь к личным счетам оформилось на этой ветке уже 3,5 года назад.
Точной даты и конкретного поста, с которого началась работа по разбору боёв именно в том виде, в котором она была до настоящего момента нет, но можно однозначно сказать, что это декабрь 2011 г.
Начинать надо с 13 – 18 страниц форума, когда вырабатывался стиль работы ветки, ставший затем привычным и типичным для всех последующих постов на годы работы.
Именно на этих первых этапах возникали дискуссии, как именно вести ветку, что конкретно разбирать, что анализировать, какие и как делать выводы. И делать ли их вообще.
Просмотрите, это полезно в целях понимания происходящего. Почитайте посты каждого. Да, прошло уже немало времени, позиции у ряда людей изменились.
Если Вы обратите внимание, тогда не было никаких значимых противоречий между мной и Виталием.
Он не высказывал мыслей, что то, чем мы занимаемся – оказывается не Работа, а «работа», ведущая к фальсификации, и явно не тяготился общением (как он сейчас утверждает), активно участвуя в обсуждении.
Ещё раз обращаю внимание – Виталий являлся постоянным, активным, центральным (с нашей стороны) участником ветки все эти 3,5 года. Когда мы разбирали все эти 11 месяцев боёв, каждый, кто желал (и он в первую очередь) мог говорить то, что считал нужным и делать те выводы, которые считал уместными и необходимыми.
Я полагаю, что если Виталий не делал выводов, не указывал другим на их необходимость и продолжал конструктивно работать, то его устраивало то, что происходило.
Теперь же, по прошествии 3,5 лет он называет всё это, в чём он активно добровольно участвовал… «работой».

Вариант разбора только самих воздушных боёв был выбран сознательно, т.к. изначально было ясно, что имеющийся объём информации ограничен (главным образом со стороны противника), в связи с чем делать выводы о степени выполнения или нет сторонами своих задач вряд ли будет возможным.
Но это совершенно не означает, что все остальные факторы были отброшены, как мусор.
Ещё раз повторяю – ограничение было сознательным.
Более того, и Виталий, и я ранее являлись активными участниками более раннего (ещё на 7 лет от 2011 г.) параллельного форума «авиабаза KRON", расположенного на площадке balancer.ru.
Заходили туда ранее изредка и Вы, а сам тот форум вообще начал Юрий Тепсуркаев.
Валентин (510-th) – тот человек, который много лет ведёт именно ту ветку, который провёл колоссальную работу по систематизации уже имеющихся данных и разработке тех аспектов Корейской воздушной войны, которые ранее не обсуждались.
Прав он, или в чём то нет в своих выводах – можно обсудить каждому лично с ним, но это никак не исключает объём его работы.
Цифры численности «сейбров» на ТВД – это его, именно его данные.
Их НЕТ в свободном доступе. Источник их нахождения – американский статистический дайджест, предоставленный Transit’ом. Но и там этих данных нет в прямом виде. Да и сам текст, увы, американцы не удосужились написать по-русски. Именно Валентин перевёл, нашёл, вычленил, систематизировал и выдал в виде таблицы эти цифры.
Так вот, ещё на «авиабазе», за месяц до того, как началось более менее серьёзное обсуждение на ЭТОЙ ветке, были изначально сформулировано то, на чём основывалось всё обсуждение Корейской воздушной войны.
В обсуждении тогда также участвовал Виталий, внёс свои коррективы, которые были также разобраны.

За основу Валентином были предложены (14.11.2011 20:02) так называемые критерии К.Косминкова, как он их изложил в книге «Самолётостроение в СССР, часть II) http://forums.airbase.ru/2009/02/t66...-chast-3.html:

“... На боевую эффективность авиации существенное влияние оказывают, в частности, следующие факторы:
1) - лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов;
2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;
4) - тактика действий боевой авиации;
5) - опыт и квалификация лётного состава, способного выработать и реализовать на том или ином театре военных
действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Если последние четыре пункта относятся к области военного искусства, то первый - исключительно к области техники. Корректное сопоставление лётных данных позволит из многих факторов выделить чисто технический аспект”.

Виталий добавил «моральное состояние и боевой дух личного состава».
Так же была учтена конфигурация ТВД, обусловленная внешнеполитическими причинами, что наложило свой отпечаток на результатах. В “критериях К.Косминкова”, этот фактор не был учтён (он не предполагал, что участие регулярных соединений ВВС одной из сторон в воздушной войне может быть анонимным).

Все эти пункты в той или иной степени разбирались ТАМ.
Здесь, дабы не дублировать ветку, изначально и сознательно решено было рассматривать только изолировано бои и их исходы.
Ситуация упрощалась тем, что была всем понятна, т.к. практически все изначальные участники работы ЭТОГО форума активно трудились ранее ТАМ.
Присоединившийся чуть позже здесь Transit отклонил предложение участвовать и на ТОЙ ветке, но внёс колоссальный, неоценимый вклад в работу этой.
Так что, Леонид, до настоящего момента ВСЕ, абсолютно ВСЕ (в том числе и Виталий) был в курсе ЧЕМ именно занимается именно ЭТОТ форум.
И ВСЕ продолжали в нём работать (в том числе и Виталий).
У ВСЕХ была возможность делать выводы (и у Виталия).
Почему же тогда все претензии адресуются именно мне? Потому что я посмел просто подсчитать по "сейбрам" то, что уже разобрали за 11 месяцев?
Меня изначально интересовала ЗДЕСЬ только искусственно узкоопределённая сторона вопроса – победы и потери, т.к. ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ (и задачи и цели и соотношение частей на ТВД и морально-психоэмоционально-физическая составляющая и т.д. и т.п.) уже БЫЛО РАЗОБРАНО, или РАЗБИРАЛОСЬ на «авиабазе».
ТАМ я это и обсуждал. ТАМ, а не ЗДЕСЬ. Ссылки на ТОТ форум в ЭТО периодически давались, дабы интересующиеся могли не потерять нить между ними.
Зачем по нескольку раз одним и тем же людям говорить об одном и том же на разных форумах?

Вот и повелось – ЗДЕСЬ (для тех, кто хотел) - потери, победы в боях, ТАМ (для тех, кто хотел) – всё остальное.
Логично и оправдано.
ТОТ форум так же абсолютно открыт и любой имеет полное право высказывать ТАМ свою позицию.
Да, не сошлись во мнениях в итоге там Валентин с Виталием, но опять же, никто никому не мешал высказываться и обсуждать. Это работа. Это, считаю, допустимо и нормально.
ЭТОТ же форум все 3,5 года работал именно над узкой стороной вопроса и имел все шансы завершить работу.

Имел… До настоящего времени…
Пока Виталий и Вы не решили его свернуть.
Не знаю, зачем, но, видимо, получилось, увы…

Что у Виталия произошло именно сейчас, я не знаю…
Понять его (после 3,5 лет успешного сотрудничества) я не могу. Человека как будто подменили.. Был один, вдруг раз – совершенно другой…

Теперь по поводу ЗАЧЕМ так «ущербно» и «узко», как вдруг стало ясно, форум работал ЗДЕСЬ.

Не знаю, скажу я ВАМ (Вам, Автору) что либо новое, или нет, но на настоящий момент, увы, НЕТ НИКАКИХ РЕАЛЬНЫХ ДАННЫХ о потерях F-80, F-84, F-51 именно в боях с МиГами.
Хотя бы в том виде, что есть у Томпсона – НЕТ. Нет их и по В-29.
Вы говорите, что они есть, но их НЕТ. КОРВАЛД не полон, не систематизирован, с ошибками и т.п. Если у Вас есть таблца по указанным типам, достойная уровня У.Томпсона - прошу, приведите её.

Да и у того же Томпсона, кстати, из 231 потерянного (у него) «сейбра», конкретно за МиГами числится только.. 71 (!).
А как всё остальное оценить??? Гипотетически??
Вот Вы с Юрием ранее озвучили возможные, на Ваш взгляд цифры - "..наша.. давнишняя оценка в 140-150 Ф-86, потерянных от огневого воздействия МиГов.." - 07.02.2012, 22:58 #446. Это Ваше видение ситуации. Вероятное. Возможно, предельно близкое к истине, но.. не доказанное.
По же остальным типам нет и того.
В американском сборнике от 1953 года есть следующие данные по потерям именно в воздушных боях:

F-86 – 78; F-80 – 14; F-84 - 18; F-51 – 10; F-94 – 1.

Итого = 121 самолёт…
При этом, как установлено именно на ЭТОЙ ветке, только на август 1951-го (включительно) в боях с МиГами уже потеряно 10 F-80.
Что ж, за всю оставшуюся войну МиГи сбили только 4 F-80? Абсурд…
Вот это именно те данные, которые ЕСТЬ. А вот всего остального, Леонид – НЕТ.

Вы спросили - есть ли отличия НАШИХ данных от Томпсона? И сами же себе ответили: «..Потому что принципиальных отличий между ними нет..»
А зря… Я же не просто спросил Вас - знакомы ли Вы с таблицей, анализировали ли её, сопоставляли ли с другими источниками. Вы тогда обиделись..

Так вот, на август 1951-го (включительно) у У.Томпсона указано потерянным от МиГов 7 (семь) F-86, тогда как НАШИ данные говорят о 11 «сейбрах».
Да, ПОЧТИ все они есть у Томпсона, но вот проходят по другой причине.
А как доказать, что именно МиГи были причиной их потери, как не разбором боёв? Просто прикинуть и сказать гипотетически, что именно эти вот – МиГи?
Несерьёзно…
НО! Есть уже и 1 борт (август), которого нет у Томпсона, а по всем американским источника он был потерян от МиГов. Номера нет, но самолёт был потерян… Так что отличия, Леонид, есть.
Вы говорите, что "..если за рассмотренный год боевых действий существенных отличий от уже известных американских данных не выявлено, то, уверен, не будет их выявлено и в дальнейшем..".
Да как же не выявлено-то? Вот они, я их привёл, но и это не всё. Не только ведь "сейбры" одни там были.
Вот есть, например, интересный документ - USAF Statistical Digest, предоставленный Transit' ом. В нём есть ряд интересных таблиц, предоставленных для всеобщего пользования Валентином на ТОМ форуме.
Так вот по ним на август 1951-го В-29 в боях с МиГами потеряно 6, а по НАШИМ - 9. F-80 потеряно 6, а по нашим - 10.
Это ИХ официальные данные. А Вы говорите "..существенных отличий от уже известных американских данных не выявлено.."

В связи с этим виделся возможным только один способ попытаться оценить реальное число потерь авиации ООН в боях с МиГами – это медленный, подробный и нудный путь ежедневного анализа.
Именно его и выбрали на ЭТОЙ ветке.
В самом начале её работы были здесь и Вы, Леонид… Были и в середине, были и недавно.
Вы видели и читали посты, участвовали в обсуждении и Вам тогда не казалась глупой, или преступной и ущербной ЭТА работа.
Вот, Ваши слова (07.02.2012, 22:58, № 446):
«..А на счет того, чем занимаемся на этой ветке, то, на мой взгляд, определенная польза будет. Полностью, конечно, ситуацию с американскими потерями прояснить не удасться. Однако, ежели получится разобраться хотя бы с некоторыми эпизодами - уже хлеб..»
Вы, Леонид, правда, сомневались в её успехе и ещё 02.02.2012, 00:34, №420, высказались следующим образом:
«…Сдается мне, что продекларированная цель этой ветки: разобраться в ходе боевых действий и их итогах, достигнута не будет. Максимум, что получиться - это разобрать отдельные эпизоды. Не более. В целом же, мы останемся там, где и были. Как не было в свободном доступе полных и надежных американских источников, хотя бы отчасти приближающихся к документам 64 ИАК, так и нет..».
Крайне скептически высказывался и Юрий Тепсуркаев, но…
С тех пор прошло больше 3-х лет и появились (благодаря Transit’у!) американские источники, намного более точные, чем тем, что имелись ранее. С того декабря 1950-го мы уже перешли на октябрь 1951-го.
Темп работы набирал обороты и… И всё…

Оказывается теперь, это всё было «работой», т.е. филькиной грамотой и никому не нужным, более того, опасным занятием, приводящим в итоге к трагическим для истории грубейшим фальсификациям, следом за которыми - прямой пересмотр результатов ВМВ.
Алогичный и не укладывающийся в понимание ход действий!
3,5 года всё устраивало и работа, несмотря ни на что шла, и вот… фтопку!
Да так резко и категорично, с энергией и «боевым задором»…

Леонид, поверьте, а лучше проверьте сами (почитайте все страницы, все..) - НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ в работе форума за эти годы – как разбирали бои, просто бои без обязаельной оценки выполнения сторонами задач, так и разбирали - так скажите же, что, ЧТО произошло в Ваших взглядах (Виталий не ответит всё равно, думаю)?
Что случилось такого, что теперь Вы жестоко ополчились на то, в чём сами участвовали?
Вы тогда тоже выводов никаких о задачах и целях не делали – просто разбирали бои как и все участники.
Вас всё, в принципе, устраивало тогда и до настоящего времени.
И цель была тогда всем (и Вам) понятна - именно попытаться просто определить реальные потери в боях с МиГами, как единственный доступный способ сделать это.
Как Вы сами тогда сказали, от "..того, чем занимаемся на этой ветке,.. на мой взгляд, определенная польза будет..".
И форум, несмотря на крайний скепсис Юрия, например, работал.
Да как!
На мой взгляд более чем плодотворно.
11 месяцев уникальной информации, которой нет пока нигде!
Сведение достоверных советских и наиболее точных на настоящий момент, эксклюзивных американских данных в ежедневнике боёв.
Это часть того, что пытался сделать И.Сейдов, но потерпел неудачу, т.к. пошёл по пути "натягивания" американских потерь где можно и где нельзя, дискредитировав в большой степени интереснейшую и нужную работу.

Так откуда же вдруг так резко и неожиданно после 3,5 лет работы возникла мысль о необходимости обязательных выводов, рассмотрения целей и задач сторон?
Этот форум НИКОГДА в принципе этим не занимался. Его цель была другой.
ЭТО знали и приняли ВСЕ его участники (и Вы и Виталий также).
И вдруг... Анафема! Фальсификация!...

Выводов нет, целей и задач сторон?
Так кто же мешал Виталию их делать? Я??
Да хоть каждый бой и месяц - обобщать и выводить. Вы их так же не пытались делать (до последнего спора).
То есть, это было не нужно.
Никому - ни Вам, ни ему - не нужно было до сейчас.
А сейчас вдруг стало очень нужно и всё, что было "до" - предано проклятию и очернено...
Что проще - указать, что кто-то должен был делать, но не делал, а потому бессовестный дилетант-фальсификатор, от которого нужно держаться подальше, как от прокажённого, а самому, если так это считалось необходимым, не сделать этого за 3,5 года и 50 страниц форума!..

Недобросовестный псевдоисторик-свинья найдёт грязь везде - и в наших цифрах и в Ваших книгах.
И аппелировать к тому, что здесь только цифры, а потому надо по-быстрому всё свернуть, это...

Похоронить такую работу... Не это ли лучший подарок фальсификаторам?

[Док_М]

Я всё же не оставляю надежд на восстановление работы ветки.
И в очередной раз прошу участников вернуться.
Я предлагаю продолжить работу в том же формате, что и была, оставив всё остальное кроме собственно боёв и их непосредственных количественных результатов для выяснения на параллельном форуме с авиабазы Война в Корее. [ часть 3] (128/128).
Но если Виталий считает необходимым, пусть делает выводы. Тогда это будет его компетенция.
Лишь бы шла работа.
Суть её, этой ветки (повторюсь ещё раз) – в чисто механическом разборе результатов боёв для выяснения реальных потерь авиации ООН в боях с МиГами.
Я, в частности, никогда не ставил иных задач для этой ветки. Не имел целью написать книгу или работу с обобщениями и т.п. Цель была – только реальные потери противника в боях с МиГами.
Если стала формироваться более широкая картина, то это – побочный продукт работы ветки. Нужен он, или нет – давайте решать вместе. Но главная цель – просто потери противника. Это то, чего нет пока нигде.

Следующий боевой день – 16 октября.
На этот день, к счастью, есть архивные данные, предоставленные Виталием ранее, на ветке авиабазы, когда разбирался этот бой (цит. по Vitali Acote #19.10.2010 15:49):
«..16 октября 1951 наше командование провело два корпусных вылета.
Утренний вылет начался в 8.23. В этом вылете было решено применить новую тактическую модель для действий первого эшелона. 523 ИАП завязал бой с истребительным заслоном «Сейбров» на большой высоте прямо над районом действия штурмовой авиации противника. А 17-й и 18-й полки ударной группы обошли вражеский заслон стороной, но, к сожалению, при выполнении обходного маневра наша группа потеряла много времени и топлива, в результате основной части штурмовиков удалось улизнуть за линию Пхеньян-Вонсан. Описывать бои полностью не стану – уж больно большой объем материала, но дам выписки по результативным атакам с советской точки зрения.
Вначале 523 ИАП: «… 6 экипажей под командованием Трефилова увидели справа ниже себя 4 Ф-86 и правым разворотом со снижением начали сближаться с противником. Трефилов дал 2 длинные и 1 короткую очередь с дистанции 1000-12000 м под R-3/4.
Шальнов… увидел один Ф-86, который отстал от четверки, атаковал его с дистанции 800-550 под R-3/4 – 2 длинные и 2 средние очереди. Ф-86 начал беспорядочно падать… Бой шел 14 мин. Сбит 1 Ф-86 Шальновым». ЦАМО РФ, ф.303 ИАД, оп.539825с, д.2, л.163.
Дальше 18 ГИАП: «…На вираже Сморчков сблизился с 1 Ф-86 на дистанцию 1000 м и под R-3/4 атаковал ведомого второй пары – 1 средняя очередь из трех точек, безрезультатно…». ЦАМО РФ, ф.303 ИАД, оп.539825с, д.4, л.299.
17 ИАП: «…Подходя к району Ансю на высоте 5500 м на встречно-пересекающимся курсе слева встретили 8 Ф-84, которые разошлись по звеньям. Левое звено последовало на юго-восток, второе звено – в море. Пулов звеном атаковал первое звено Ф-84 справа под R-1/4-2/4 с дистанции 600 м вел огонь по ведущему второй пары, а Благов [ведомый Пулова] – 1 длинную очередь по ведомому второй пары. Самолеты противника рассыпались по одному и перешли на бреющий полет. Повторных атак Пулов не вел из-за малого остатка горючего… Бой шел 7-8 минут. Сбит 1 Ф-84 Благовым. ФКП подтверждает…». ЦАМО РФ, ф.17 ИАП, оп.539850с, д.11, лл.173-174.
В дневном вылете первый эшелон корпуса американцев настигнуть не успел, а вот второму эшелону довелось столкнуться с «Сейбрами».
Короткий бой провели летчики 196 ИАП: «…В 15.20 в районе Дзюнсен, Эйдзю ведущая пара звена Митусова была атакована 2 Ф-86 сзади-справа со стороны солнца. Ведомая пара Иванова, сделав разворот вправо, атаковала эту пару противника. Иванов с дистанции 400 м под R-1/4 открыл огонь 1 длинной очередью из трех точек. Кочегаров, сблизившись со вторым Ф-86 до дистанции 200 м под R-4/4, а затем уменьшая ракурс до 1/4, вел огонь из трех точек 3 средними очередями, результатов атаки не наблюдал.
При выходе из атаки левым боевым разворотом с уходом вверх, Иванов был атакован 4 Ф-86, а Кочегаров – 2 Ф-86. Сделав несколько вертикальных маневров, пара Иванова оторвалась от противника. При выходе из первой атаки Иванов и Кочегаров наблюдали, как атакованный Кочегаровым самолет уходит из района боя в сторону моря с резким снижением и горящий.
Пепеляев, заметив атаку 2 Ф-86 по паре Митусова, шестеркой сделал правый разворот и пошел на сближение с противником. Сблизившись до 500 м, Пепеляев парой атаковал. Огонь вел Пепеляев 5 средними очередями сзади под R-1/4-0/4 с дистанции 500-80 м, наблюдая разрывы на фюзеляже самолета, и уход его в сторону Пхеньяна со снижением и шлейфом белого дыма… Сбито 2 Ф-86 Пепеляевым и Кочегаровым». ЦАМО РФ, ф.324 ИАД, оп.539839с, д.3, л.142..»

Итак, в этот день было два боя – утренний и дневной. Причём в утреннем бою мы видим применение командованием двухэшелонной тактики, так не хватавшей в том злополучном бою 3-го апреля – группа заслона подошла на большой высоте для связывания прикрытия «сейбров», ударная – «этажом» ниже для атаки ударных самолётов.
Американские пилоты 4-го ИАКр в боях над Ансю заявили 9 побед (по данным И.Сейдова).
Однако в этот день у пилотов 64-го ИАК потерь не было вообще. И.Сейдов пишет, что в воспоминаниях ветеранов 303-й ИАД есть указание о разгроме одной китайской иаэ при посадке на свой АД после возвращения из б/в. Боя фактически не было, а было "избиение младенцев". "Сейбры", по словам наших лётчиков, легко сбили 7 - 8 МиГов и безнаказанно ушли в залив. Точной даты нет.. Не этот ли случай относится именно к 16-му октября, т.к. советские пилоты в боях 16.10.1951-го потерь не имели.

Теперь маленький экскурс в "архивы".
1) Открываем KORWALD. За 16.10.1951 г. значится:
- повреждённым один F-86E№ 50-623, проходящий по Аппендиксу "А", как самолёт аса 4-го ИАКр, полковника Харрисона Тинга, восстановленный в последствии.
- 1 "Скайрэйдер" с авианосца Antietam (CV-36)
- 3 "Корсара" из VMF-312
- 1 F2H-2"Бэнши"№ 124951 с авианосца Essex (CV-9)
- 1 F9F-2B"Пантера"№ 125106 из VMF-311
2) Открываем Комиссию. За 16.10.1951 г. значится:
- F-86A № 49-1147, 4 ИАКр, Power failure, pilot ejected
- F-86E № 50-679, 4 ИАКр, Crash landed, out of fuel
- F-86 № 50-623, 4 ИАКР, Damaged during encounter with MiGs
Уже интересно...
3) Открываем Томпсона. За 16.10.1951 г. в безвозвратных потерях значится:
- 1 F-86 № 49-1147, 335 иэа, 4 ИАКр, пилот Ник Котэк, катапультировался, "керосин".

Для полноты картины следует отметить, что борт F-86 №50-679 в дальнейшем был потерян окончательно 11.10.1952 г. (по Томпсону и KORWALD, по Комиссии это потеря проходит 12.10.1952 г.), причём его пилот Джон Фэген из 336-й иаэ, катапультировался и попал в плен (по Томпсон, по Сейдову - спасён вертолётом ПСС США. В безвозвратных потерях KWP не найден). Вероятнее всего он был сбит капитаном Замескиным Н.М., над Аньдуном, т.к. тот наблюдал катапультирование пилота из сбитого им F-86 -"охотника".

Итак, что же мы имеем "на выходе"?
Будем вести речь только о пилотах 64 ИАК. Засчитано 4 победы - 3 F-86 (Шальнов, Пепеляев, Кочегаров) и 1 F-84 (Благов) без своих потерь.
У И.Сейдова (с.256) подробностей боя 523-го ИАП нет, лишь указан в качестве автора победы зам.ком.полка майор Оськин Д.П. (1 F-86). Очевидно, в данном случае мы имеем очередное отклонение от реальной картины в данных Игоря Аттаевича, т.к. архивные данные, приведённые Виталием ничего не говорят о победе Оськина, признавая тем не менее за 523-им ИАП победу, но засчитали её Шальнову. К сожалению, мы располагаем лишь 1 ФКП (см. в приложении) - подполк. Е.Г.Пепеляева.
С американской стороны имеется 1 безвозвратно потерянный "сейбр" №49-1147 Ника Котэка и 2 повреждённых № 50-623 Харрисона Тинга и № 50-679 Фэгана (?), причём в случае Тинга есть прямое указание на МиГ.

К сожалению, крайне необходимы американские данные для уточнения картины.
Так, учитывая данные стрельбы по «тандерджетам» (большая дистанция, неудобные ракурсы), я сейчас мог бы сказать о вероятной безрезультатности атаки Благова, но… несмотря на отсутствие в потерях F-84 или F-80, в KORWALD отмечены большие потери палубной авиации (6 машин), в т.ч. 2 реактивных (F9F-2B и F2H-2), весьма схожих по силуэтам с "крестами" и "шутами". И вот тут нужно знать – с кем реально встретились пилоты 17-го ИАП.
Что касается «сейбров»... Учитывая данные Виталия, подробности боёв, дистанции и ракурсы стрельб, теоретически можно объяснить, откуда в Комиссии взялось 3 "сейбра". И даже у них у всех вырисовываются "авторы"..

"Сейбр" Котэка принадлежал к 335-й иаэ, F-86 № 50-679 на 11.10.1952 г. (дата окончательной потери) числится за 336-й иаэ, полковник Тинг относился к штабу 4 ИАКр...
Дело фактически за малым - установить, какие американские части в какое время и где вели бои 16.10.1951 г. Эта информация должна быть у Transit’а.
Пока же, наиболее вероятным представляется участие представителя штаба в более многочисленной группе "сейбров", т.е. в дневном бою со 196-м ИАП (но это лишь мои предположения). Учитывая обстоятельства стрельб (короткая дистанция, ракурс 0/4, разрывы на фюзеляже и белый шлейф керосина из подбитого самолёта) и краткое резюме Томпсона ("керосин"), за Пепеляевым следует зачислить именно машину Котэка - F-86A№ 49-1147.
А вот относительно оставшихся двух «сейбров»…
Повторюсь, у меня нет никаких реальных данных по американцам. Здесь очень нужен Тransit, который расставит точки над “i”.
Я могу лишь предположить исключительно на данных анализа условий и обстоятельств стрельб, приведённых Виталием, что оба оставшихся «сейбра» могли получить повреждения именно в последнем бою со 196-м ИАП и авторами их являются Кочегаров и… и Иванов (которому победу не засчитали).
Почему не Шальнов в утреннем бою? Ну, условия стрельбы больно… «не очень» (800-550 под R-3/4 – 2 длинные и 2 средние очереди) – стрельба с большой дистанции почти на пересекающихся курсах – тогда как у Иванова – намного лучше (с дистанции 400 м под R-1/4 .. 1 длинной очередью из трех точек).
Но, опять же, это только версия, вполне вероятно не имеющая под собой ничего реального, т.к. нет пока американских данных.
Нет данных и по китайцам.. Вполне вероятно, что указанные И.Сейдовым 9 побед американской стороны – из их числа, да и повреждённые «сейбры» могут быть «оттуда»…

Итак, я очень надеюсь на возвращение участников и продолжении работы.
Очень интересный день 16-го - 1 сбитый и 2 повреждённых "сейбра" без потерь и повреждений со своей стороны достоен прояснения картины. А впереди ещё и знаменитый бой с В-29...
Надо работать.

P.S. В приложении - ФКП Пепеляева в обработке и разборе Валентина (510-th), взятый с параллельного форума Авиабаза KRON.