Война в корее

[Vitali Acote]

По Сморчкову и Чендлеру. Тогда уж и, к примеру, Негодяева записывайте в возможные жертвы Ф-86. Да и остальные наши потери, с Сейбрами не связанные. Если в бою участвовали Ф-86 и стреляли, значит и наши потери - от них. Как Ф-86 Чендлера - потеря от Сморчкова. И похрен, что наши и американские документы дружно говорят о том, что по Чендлеру МиГи не попадали, что стрельба Сморчкова была безрезультатной. Вам виднее, чем Сморчкову...

Зачем передёргивать? У нас есть достоверная информация, что двигатель на Ф-86 остановился ровно в тот момент, когда в него стрелял советский лётчик, и не просто лётчик, а реальный ас, умеющий метко стрелять. Не раньше, не позднее, а тютелька в тютельку. Это ФАКТ.

Нет, конечно, можно поверить в красивую историю про обломки, но я лично в эту сказку не верю. Я вот задавал вопрос - сколько Сейбров было потеряно в Корее из-за обломков? кто может мне на этот вопрос ответить? Я вот не помню были ли у нас за первый год обсуждения подобные случаи, а были ли они дальше? Может их вообще не было?

[Leonid Krylov]

Зачем передёргивать? У нас есть достоверная информация, что двигатель на Ф-86 остановился ровно в тот момент, когда в него стрелял советский лётчик, и не просто лётчик, а реальный ас, умеющий метко стрелять. Не раньше, не позднее, а тютелька в тютельку. Это ФАКТ.

Виталий, извините, но это НЕ ФАКТ.
Мы имеем лишь временной интервал действий Чендлера - 15:55-16:00 - аж 5 минут! И только начало временного интервала действий Сморчкова - 15:53. И это ВСЕ! Ни точного времени стрельбы Сморчкова, ни точного времени случившегося с Чендлером у нас нет.
Так же нет достаточных оснований для утверждения, что тот Ф-86, по которому вел огонь Сморчков, принадлежал Чендлеру. Это мог быть ЛЮБОЙ Ф-86, пытавшийся атаковать китайский МиГ после 15:53. Более того, из документа следует, что Сморчков мог вообще по Ф-86 не стрелять! В описании сказано, что он дал ЗАГРАДИТЕЛЬНУЮ очередь. Т.е. это был не огонь на поражение, а стрельба куда-то впереди по курсу "Сейбра", что бы его пилот, увидев перед собой трассу, отказался от атаки. Что, собственно и произошло - Ф-86 ушёл переворотом.
Ещё момент. В американском описании говорится, что обломки попали по остеклению. Если бы это были не обломки, а снаряды, то снесли бы они остекление на фиг. И вряд ли Чендлер смог бы остаться не то, что невредимым, а и просто живым.
В общем, и наши, и американские данные друг другу не противоречат, напротив, согласно утверждают, что никакие МиГи по Чендлеру не попадали. Виталий, Вы же сами утверждаете, что опираться, в первую очередь, надо на документы. Что же Вы в данном случае этому правилу не следуете?
А насчёт асов и прекрасных стрелков - даже у них далеко не все победы подтверждаются. А тут ас не то что о победе, даже о попаданиях не говорит. Более того, не говорит даже о том, что вообще имел намерение попасть, а не отпугнуть.

Нет, конечно, можно поверить в красивую историю про обломки, но я лично в эту сказку не верю. Я вот задавал вопрос - сколько Сейбров было потеряно в Корее из-за обломков? кто может мне на этот вопрос ответить? Я вот не помню были ли у нас за первый год обсуждения подобные случаи, а были ли они дальше? Может их вообще не было?

Виталий, Вы можете верить, или не верить во что угодно - это Ваше право. Но, в данном случае, Вы обвиняете источник во лжи. А для этого нужны веские основания - доказательства того, что Ф-86 Чендлера был потерян по другой причине, чем указано в источнике. А таких доказательств нет.
Что касается повреждений "Сейбров" обломками МиГов. То, что нашёл на скорую руку:
#49-1973 25.05.52
#51-2846 21.01.53
#51-12941 02.02.53 и 23.03.53
#51-12947 07.02.53
#51-12957 21.03.53

[Док_М]

Что-то у нас всё закисло...
Transit, прошу Вас, отзовитесь!!!

[Док_М]

Ещё почти месяц "застоя"...
Коллеги, Transit - отзовитесь!
Без вас, Transit, нам не продвинуться.
По второй смене осталось совсем ничего. Скоро вопрос гибелью Дэвиса подойдёт. Это же... Ну, надо как-то собраться.

[Leonid Krylov]

Дэвис - это уже 97-я ИАД.

[Transit]

Док, на ваши вопросы отвечу позже, и то если восстановлю нужные аккаунты.

16.01.1952 в американских отчетах отмечено до 294 МиГ-ов над районом БД.
- в 08:40 над рекой Чонгчон патруль из 34 F-86 4 FIW наблюдал группу из 50 МиГ-ов, с элементами которой прошел бой на высоте 10880 м. Один МиГ заявлен поврежденным (Capt. William A. Todd) без своих потерь или повреждений;
- в это же время, там же группа из 23 F-86E 51 FIW наблюдала 80 МиГ-ов и смогла атаковать 4 из них на высоте 12240 м. Снова одна заявка на поврежденный МиГ (комэск 25 FIS Maj. William T. Whisner) без своих потерь и повреждений;
- в интервале времени 13:25-14:15 над Чонгджу группа из 13 F-86 выполнявшая эскорт разведчика RF-80 наблюдала 50 МиГ-ов следовавших в сторону Пхеньяна. Без боевого контакта;
- в 13:35 над рекой Чонгчон 22 F-86E и 1 Т-33 встретили 120 МиГ-ов и провели бой с 16 из них на высоте 10200 м. Без заявок на победы, но с одним поврежденным "Сейбром" (степень указана как major). Поврежденный F-86E принадлежал 16 FIS 51 FIW, а пилотировал его Capt. Jim Mouth. Он шел №4 в звене п-ка Махурина. Получил снаряд 37 мм в левое полукрыло, но сумел вернуться на базу;
- в 14:00 над Синыйчжу 20 F-86 наблюдали 70 МиГ-ов и вступили в бой с элементами группы противника на высоте 13600 м. Без заявок, потерь или повреждений;
- в 18:00 над Чиннампо 24 F-84E встретили группу из 13 МиГ-ов, из которых 12 вступили в бой на высоте 9180 м. Без заявок, своих потерь или повреждений.

17.01.1952 наблюдалось в течение дня 188 МиГ-ов. Подробности боевых контактов:
- в 08:15, 35 км севернее Пхеньяна, одиночный RF-80 следовавший на высоте 5780 м. обнаружил 2 МиГ-15 выше себя, на высоте 8500 м. Разведчик перешёл в пикирование до высоты 3400 м. Противник некоторое время преследовал его, но затем ушел с набором высоты;
- в 10:00 над районом реки Чонгчон 35 "Сейбров" 4 FIW наблюдали 16 МиГ-15, элементы группы противника вступили в бой на высоте 11900 м. В результате сделана заявка на один сбитый МиГ-15 (летчик 334 FIS Lt. Col. James B. Raebel длинной очередью поразил МиГ в фюзеляж, после чего летчик катапультировался в 18 км ю.-в. Сакчу), свои потери составили один F-86 поврежденным (степень указана как minor, это был самолет п-ка Райбела поврежденный разлетавшимися частями сбитого им МиГ-а);
- в 10:30 патруль из 24 F-86 51 FIW встретил на пути 50 МиГ-ов и провел бой с 8 из них на высоте 12580 м. Сделаны заявки на уничтожение двух МиГ-15 и повреждение ещё одного, без своих потерь или повреждений. Причем МиГ-и были сбиты без применения оружия... Описание боя следующее: группа "Сейбров" выполняла патрулирование, находясь к северу от Синанджу, когда выше появились МиГ-и. Противник действуя парами пошел в атаку. Одна пара МиГ-ов атаковала 2 F-86 (лидер Maj. William F. Shaeffer - ведомый 1st Lt. Frank P. Robinson), открыв огонь по ведущему. Ведомый предупредил об опасности, после чего "Сейбры" перешли в глубокий левый вираж. Противник пытался преследовать, но оба МиГ-а сорвались в штопор, летчики запаниковали и катапультировались на высоте 11900 м в 48 км севернее Куну-ри. Парашют раскрылся только у одного. Поврежденный МиГ в этом бою занесен на счет 1st Lt. Anthony Kulengosky по результатам дешифровки ФКП;
- в 14:48 над Пхеньяном 34 F-86 наблюдали 90 МиГ-15. С 4 проведен бой закончившийся без заявок, потерь или повреждений;
- в 15:00 группа из 19 F-86 и 1 T-33 сопровождала 1 RF-80 в район Чонгджу. Над Синанджу, на высоте 8500 м. была обнаружена группа из 50 МиГ-ов, с 4 из которых проведен короткий бой. Без заявок, потерь или повреждений;

Данных о работе китайских лётчиков в эти дни не имею.

[Док_М]

Transit, как же я рад, что Вы вернулись!

Итак, продолжим.
Вот что пишет И.Сейдов:

16 января.
Утренний бой:
"..10 000 м встретили звено «сейбров» и атаковали их. Но тут подошли еще несколько групп «сейбров» общим количеством 18 машин, и численное превосходство было уже на стороне противника. На помощь пришли летчики 18-го гиап, которые взяли на себя часть истребителей противника. Но когда к району боя подошли летчики 17- го полка, то бой уже закончился, и летчики 523-го полка возвращались на свой аэродром. В этом бою майор Охай Г.У. сбил один «сейбр», который упал в море. Еще один «сейбр» сбил в этом бою летчик 18-го полка старший лейтенант Сапожников Б.П., но после этого он {393} сам попал под удар пары подполковника Джорджа Джонса из штаба 51-го иакр, и его «миг» был сбит. Борис Петрович Сапожников погиб в этом бою! В составе 523-го полка был легко поврежден самолет старшего лейтенанта Ковалева В.И., самолет которого получил в этом бою две пробоины.."
Это соотносится со следующими данными американцев:
"..в 08:40 над рекой Чонгчон патруль из 34 F-86 4 FIW наблюдал группу из 50 МиГ-ов, с элементами которой прошел бой на высоте 10880 м. Один МиГ заявлен поврежденным (Capt. William A. Todd) без своих потерь или повреждений;
- в это же время, там же группа из 23 F-86E 51 FIW наблюдала 80 МиГ-ов и смогла атаковать 4 из них на высоте 12240 м. Снова одна заявка на поврежденный МиГ (комэск 25 FIS Maj. William T. Whisner) без своих потерь и повреждений.."
Вопрос только в том, кто в кого попал и почему-то американцы не зафиксировали сбитие МиГа.
Всё же хотелось бы уточнений от Леонида.

Второй бой. Он делится на столкновения с "сэйбрами", в которых участвовали 17-й и 176-й полки. Заявлено две победы - Крамаренко и Шеберстов:
"..Второе сражение состоялось в первом часу дня, и в нем участвовали обе дивизии корпуса. Летчики 17-го полка провели воздушный бой с 12 Ф-86, а вот летчики 176-го гиап в районе Тайсю встретили еще одну группу «сейбров» и провели успешный воздушный бой с ними. В период 12 ч. 32 мин.—13 ч. 28 мин. майор Шеберстов К.Я. сбил один Ф-86, который упал восточнее Фуциори 10 км, капитан Крамаренко С.М. сбил другой Ф-86, который взорвался на земле в районе 10 км восточнее Тайсю, — это была 13- я и последняя победа капитана Крамаренко в небе Кореи.."
Соответствует:
"..в 13:35 над рекой Чонгчон 22 F-86E и 1 Т-33 встретили 120 МиГ-ов и провели бой с 16 из них на высоте 10200 м. Без заявок на победы, но с одним поврежденным "Сейбром" (степень указана как major). Поврежденный F-86E принадлежал 16 FIS 51 FIW, а пилотировал его Capt. Jim Mouth. Он шел №4 в звене п-ка Махурина. Получил снаряд 37 мм в левое полукрыло, но сумел вернуться на базу;
- в 14:00 над Синыйчжу 20 F-86 наблюдали 70 МиГ-ов и вступили в бой с элементами группы противника на высоте 13600 м. Без заявок, потерь или повреждений.."
Вполне вероятно, что Крамаренко (всё же в его отношении больше доверия, нежели к Шеберстову, но вновь надеюсь на описания Леонида!) действительно попал.

Вторая половина боя - со штурмовиками:
"..В это же самое время 14 «мигов» 523-го полка перехватили в районе Ансю–Сюкусен группу из 14 Ф-84, которые атаковали. По штурмовикам вели огонь шесть летчиков полка (Охай, Мазилов, Тимофеев, Семененко, Красавцев, Рыбалко), но только одному из них удалось поразить цель. Сбитый старшим лейтенантом Рыбалко И.А. Ф-84 упал в море. Во втором сражении дня, корпус потерь не имел.."[/I]
Это, вероятно, следует соотнести с нижеуказанным, только смущает фраза "в то же время", т.к. по американским дпанным бой был на 3 часа позже:
"..в 18:00 над Чиннампо 24 F-84E встретили группу из 13 МиГ-ов, из которых 12 вступили в бой на высоте 9180 м. Без заявок, своих потерь или повреждений.."
Упомянутый у И.Сейдова погибший 1-й лейт .МакНалти не имеет отношения к этому бою, т.к. погиб совсем в другом районе - в центральной Корее в уезде Яндок:
"..First Lieutenant McNulty was the pilot of a F-80C Shooting Star fighter interceptor with the 80th Fighter Bomber Squadron, 8th Fighter Bomber Group. During an air strike from Suwon Air Base against Yangdok, North Korea on January 16, 1952, contact was lost and he was listed as Missing in Action.. Made bomb run, wingmen did not see crash, did observe burning wreckage.."

Итог дня = 0/3 : 1/2.

17 января.
"..В этот день на выполнявшую патрульный полет группу «мигов» 176-го гиап напала группа «сейбров» из 16-й аэ 51-го крыла и 334-й аэ 4-го иакр.."
Был сбит "..старший лейтенант Филиппов Александр Васильевич. Он остался без ведущего, один, и при возвращении на аэродром был атакован парой «сейбров» и сбит. Он катапультировался, но приземлился уже мертвым. В этом же бою был серьезно подбит старший лейтенант Леонов В. В., также недавно прибывший на пополнение в 176-й гиап, но он благополучно довел свой самолет до аэродрома и посадил его."
Вероятнее всего это следующий эпизод:
"..в 10:00 над районом реки Чонгчон 35 "Сейбров" 4 FIW наблюдали 16 МиГ-15, элементы группы противника вступили в бой на высоте 11900 м. В результате сделана заявка на один сбитый МиГ-15 (летчик 334 FIS Lt. Col. James B. Raebel длинной очередью поразил МиГ в фюзеляж, после чего летчик катапультировался в 18 км ю.-в. Сакчу), свои потери составили один F-86 поврежденным (степень указана как minor, это был самолет п-ка Райбела поврежденный разлетавшимися частями сбитого им МиГ-а).."
Самое интересное, что полностью, за исключением количества потерянных МиГов, подтверждается и эпизод с Крамаренко. В советском описании так же (по И.Сейдову) указан срыв в штопор, только вот Крамаренко посчитал, что в него попали, тогда как американцы даже не стреляли:
"..По словам же ведомого Крамаренко С.М. старшего лейтенанта Гулого И.Н., этот бой был в районе Анджу на высоте 11 000 м, ниже был слой неплотных облаков толщиной около 2000–3000 м. Обнаружили пару «сейбров», атаковали их, и в ходе боя они попали в штопор, из которого и не вышел Крамаренко, и ему пришлось катапультироваться.."

Итог дня = 0 : 2.

[Transit]

18.01.1952 наблюдалось до 214 МиГ-ов (128 утром и 86 после полудня)
- 01:50 одиночный Б-26 наблюдал биплан (вероятно По-2) следовавший на высоте 1700 м и скорости 170 км/ч в районе 50 км восточнее Синыйчжу;
- 09:00 над Синанджу патруль из 17 F-86 наблюдал 100 МиГ-ов, проведя короткий бой с элементами строя противника на высоте 11900 м. Заявок, потерь или повреждений нет;
- та же группа "Сейбров" провела бой с 20 МиГ-ами на эшелоне 10880. Снова с тем же результатом;
- в 9:00 23 F-84 встретили 10 МиГ-ов, из которых 4 вступили в бой. Столкновение закончилось без заявок, потерь или повреждений;
- в 11:15, в 42 км с.-з. Пхеньяна, пара МиГ-ов выполнила заход с открытием огня сзади на пару RF-80 следовавших курсом з.ю.-з. на высоте 6120 м и скорости 570 км/ч. Разведчики выполнили маневр уклонения с резким снижением до 2720 м, после чего прекратили задание и вернулись на базу (хотя повреждений не получили);
- в 15:00 над Сончоном 18 F-86 и 1 T-33 встретили 60 МиГ-ов, 20 из которых вступили в бой на высоте 13940 м. Ни одна из сторон не смогла занять позицию для атаки. Заявок, потерь или повреждений нет;
- в 15:10, в 40 км с.с.-з. Пхеньяна 26 F-84 наблюдали более 16 МиГ-ов следовавших различными курсами на высоте 8840 м. 10 МиГ-ов следовали за одним звеном "Тандерджетов" до Пхеньяна, после чего ушли в направлении границы. Боевого контакта не было;
- в 15:15 над рекой Чонгчон 25 F-86 наблюдали 24 МиГ-15, из которых 4 удалось атаковать на высоте 8840 м. Без заявок, своих потерь или повреждений.

19.01.1952 активность противника по американским данным сильно упала. Во второй половине дня наблюдалось 105 МиГ-ов:
- в 14:20 два одномоторных поршневых самолета (вероятно Ил-10) сбросили одну бомбу(?) около КП 9-й дивизии Юж.Корейской армии, в 4 км севернее Чорвона. Пострадавших нет;
- в 15:15 над районом реки Чонгчон 18 F-86E 51 FIW и 1 T-33 наблюдали 90 МиГ-ов на высоте 10200 м. "Сейбры" смогли атаковать "хвост" колонны противника, в котором следовал 21 МиГ. Сделана заявка на уничтожение одного (1st Lt. Ivan C. Kincheloe) и повреждение ещё одного (1st Lt. Charles Rhinehart) самолета противника. Как вспоминал летчик 25 FIS Кинчело, его паре удалось зайти сверху, со стороны солнца и пристроиться в хвост трем МиГ-ам. Огонь открыл по правому ведомому со 170 м и наблюдал попадания по крыльям и фюзеляжу. Самолет противника задымил, но продолжил прямолинейный полет, что дало возможность выполнить на него ещё несколько заходов. После ряда попаданий МиГ потерял контроль перейдя во вращение, воспламенился и взорвался в воздухе. Своих потерь или повреждений нет.

За указанные дни потерь китайских летчиков у меня не отмечено. А вот заявка на победу была: 18.01.1951 летчик Ли Юпей из 14-й иад заявил сбитый F-84.

[Док_М]

18 января.
У И.Сейдова есть упоминание только о утреннем боестолкновении с F-84, в котором С.А.Бахаеву была засчитана победа над F -84:
"..Этот бой произошел в районе Сюкусен–Ансю, когда в 7 ч. 45 мин. группа майора Трефилова А.П. в составе 6 машин встретила группу из 10 Ф-84. По самолетам противника вели огонь только капитан Бахаев и старший лейтенант Шальнов. В ходе боя у старшего лейтенанта Тимофеева В.М. произошла разгерметизация фонаря в воздухе, но летчик благополучно сел на своем аэродроме.."
Вероятнее всего, это соответствует следующему описанию:
"..в 9:00 23 F-84 встретили 10 МиГ-ов, из которых 4 вступили в бой. Столкновение закончилось без заявок, потерь или повреждений.."

Упоминаний боёв с F-86 у И.Сейдова нет.
Что касается китайцев, то получается, что их победа приходится на вот эту американскую запись:
".. в 11:15, в 42 км с.-з. Пхеньяна, пара МиГ-ов выполнила заход с открытием огня сзади на пару RF-80 следовавших курсом з.ю.-з. на высоте 6120 м и скорости 570 км/ч. Разведчики выполнили маневр уклонения с резким снижением до 2720 м, после чего прекратили задание и вернулись на базу (хотя повреждений не получили).."

Итог дня = 0/1 : 0/0.

19 января.
Дивизионный вылет 303-й ИАД. Заявлено 2 победы (Шулев и Попов), но был потерян МиГ Малунова:
"..В 14 ч. 19 мин. в районе 15 км южнее Сюкусен на высоте 8000 метров командир звена старший лейтенант Малунов Ф.Г. при ведении воздушного боя с самолетами противника Ф-86 был сзади сверху атакован парой Ф-86. В результате атаки его самолет получил 11 пулевых пробоин в двигатель, плоскости и руль высоты. Малунов последовал на вынужденную посадку на аэродром Аньдун. При следовании на аэродром Аньдун в воздухе остановился двигатель, старший лейтенант Малунов произвел вынужденную посадку в районе 5 км северо-восточнее аэродрома Аньдун. Самолет был разбит, ремонту не подлежал, летчик старший лейтенант Малунов при приземлении получил легкие ушибы.."
Это в принципе, соответствует американскому описанию, только вот американский пилот с русским именем слегка перестарался, описав прямо таки горение и взрыв МиГа в воздухе.

В любом случае, итог = 0/2 : 1/2.

[Док_М]

Леонид, Виталий, прошу уточнить по бою 12.01.1952 г. - Transit указывает, что бой был только один - утренний, около 09:00 - и американцы побед не заявляли.
У И.Сейдова же указано, что боёв было два:
- утренний, где победы засчитаны Крамаренко и Морозу
- "обеденный", где победы засчитаны Крамаренко и Гулому.
Также И. Сейдов пишет:
"..У нас был поврежден в бою самолет старшего лейтенанта Чуркина П.З. из состава 523-го иап, самолет которого получил 9 пробоин, но наш летчик благополучно вернулся на свой аэродром. Скорее всего, его подбил подполковник Джордж Джонс из 51-го иакр, который заявил о единственной победе над «мигом» в этот день.."

Однако, повторюсь, Transit не указывает, что американцы вообще заявляли какие-то победы за 12.01.
В связи с этим вопрос Леониду и Виталию с просьбой уточнить описания советской стороны за 12.01 и к Transit'у по американцам.
Тем более, что И.Сейдов там ещё пишет и о китайских победах над F-84.

Так же хотелось бы уточнени по советской стороне за 16, 17, 18, 19.
Как-то на одного Игоря Аттаевич опираться иногда несколько опрометчиво.

[Vitali Acote]

19 января.
Опять неудачный день. Как-то это стало закономерностью...

В любом случае, итог = 0/2 : 1/2.
Не в нашу пользу.

Док, не надоело столь грубыми приёмами искажать историю? Зачем напрягаться и просить:

Леонид, Виталий, прошу уточнить по бою 12.01.1952 г.

Пишите сразу - после разгрома во Второй мировой войне от вооружённых сил фашистской Германии вооружённые силы СССР в чистую проиграли ещё и в Корейской войне. Об этом свидетельствуют цифры понесённых потерь - это ведь по Вашему, самое главное, а всё остальное - полная ерунда.

[МИХАЛЫЧ]

Глупость какую то пишите.
Люди восстанавливают исторические события по первоисточникам, а не дают им оценку.
Лучше им не мешать, если помочь нечем.
А если факты вам неприятны, то это ваши проблемы.

[Leonid Krylov]

Док, по 12.01.51 - см. пост #2077 за 11.02.18

[Док_М]

А это утренний бой, где повреждён МиГ, или более поздний, Леонид?
У Вас там не указано.
И, если у Вас есть данные, хотелось бы уточнений по советской стороне за 16, 17, 18, 19.

[Leonid Krylov]

А это утренний бой, где повреждён МиГ, или более поздний, Леонид?
У Вас там не указано.
И, если у Вас есть данные, хотелось бы уточнений по советской стороне за 16, 17, 18, 19.

Док, я неоднократно говорил, что полной информации по всем боям у меня нет. Что было - написал. Данные по повреждению 12.01 - из документа по ИАС, там время не указано. Исходя из совпадения полка и количества пробоин с данными Сеидова, можно сделать вывод, что информация у него - точная.
По другим датам - будет время, посмотрю. Но, опять же, на многое не расчитывайте.

[Док_М]

Спасибо, Леонид.

[Vitali Acote]

Глупость какую то пишите.

То есть, и по вашему СССР с треском проиграл в Великой Отечественной войне? Какой вы умный, однако...

Люди восстанавливают исторические события по первоисточникам, а не дают им оценку.

Да ты ещё и читать не умеешь? Научись - это совсем не сложно. И вот когда ты сможешь складывать буквы в слова, то увидишь, что практически каждому дню боевых действий в небе Корейской войны здесь даётся оценка, и критерий этой оценки только ОДИН - понесённые потери в воздушных боях. С точки зрения исторической и военной науки - это бред или фальсификация.

А если факты вам неприятны, то это ваши проблемы.

В отличии от тебя я умею оценивать факты, и прекрасно вижу, где историческое исследования, а где ложь. В данной ветке процветает и уже давно ложь.

[Юрий Тепсуркаев]

Ощущение, что Виталий не выспался (если не сказать "не проспался").

[Leonid Krylov]

Коллеги (ко всем относится) давайте без ярлыков и оскорблений.

Виталий, а на основании чего, какой информации делать выводы помимо итогов в/боев? Вас просят поделился информацией, которая у Вас есть. Вы, с определённого момента, это делать не хотите. Откуда тот же Док может взять данные о том, какая задача ставилась нашим летчикам, как они её выполнили и т.д.? Приходится довольствоваться тем, что есть, и анализировать только один из показателей эффективности действий наших истребителей. Для более полного анализа данных нет, в том числе и потому, что Вы сами давать их не хотите. При этом все будут только рады, если Вы этот полный анализ сделаете.
А Ваши слова на счёт ВОВ, проигранной Корейской войны, обвинения во лжы и фальсификации - грубое передергивание, уж извините.

[Vitali Acote]

Виталий, а на основании чего, какой информации делать выводы помимо итогов в/боев?

Выводы, которые были получены на основе неправильной или недостаточной информации уже по определению не могут считаться правильными. И их не нужно делать. Это так сложно понять? Я вам всем уже неоднократно привожу самый простейший пример - Великую Отечественную войну, где Советская армия и ВВС в большинстве случаев несли потери больше противника, и согласно вашей методике они проиграли фашистам. Или не проиграли? Вы там определитесь, ну хотя бы для себя.