472Likes
LinkBack URL
About LinkBacksЛистая первую страницу )) :Сообщение от Red307
Война в корее
Ну или так :
https://www.google.com/search?q=%D0%...wB57hEvGT9D_M:
Листая первую страницу )) :
Война в корее
Ну или так :
https://www.google.com/search?q=%D0%...wB57hEvGT9D_M:
Последний раз редактировалось OKA; 17.09.2018 в 19:52.
Как бы мой простой вопрос подразумевал простой ответ "Да/Нет/Не знаю". А тут предлагаете копать Гугл, искать книгу, потом ее качать..
Ну если так, то ладно..
Вопрос был задан некорректно - какие такие "эти миги воевали" ))
"Копать Гугл" иногда полезно, для общего развития)) Качать книгу не предлагалось. На первой странице указаны координаты автора.
Ладно ))
Если амеры и их сателлиты и видели в небе Сев. Корее мииги с советскими ОЗ, то возможно в таком окрасе ?
https://www.airliners.net/photo/Red-...-17F/1111090/L
"Эти миги" - про которые тут 100 с лишним страниц идёт описание боев. Везде мелькают русские фамилии, но никто не пишет, под какими ОЗ они летали. Практически во всем Гугле так.Вопрос был задан некорректно - какие такие "эти миги воевали" ))
"Копать Гугл" иногда полезно, для общего развития)) Качать книгу не предлагалось. На первой странице указаны координаты автора.
Ладно ))
Если амеры и их сателлиты и видели в небе Сев. Корее мииги с советскими ОЗ, то возможно в таком окрасе ?
https://www.airliners.net/photo/Red-...-17F/1111090/L
К чему этот "наброс"? Я никогда не поверю что вы не в курсе с какими ОЗ летали наши летчики в Корее.
Я никогда не интересовался этим вопросом. Догадывался, что с СКорейскими, возможно китайскими. Но тут хобби босс выдал такое.
Я засомневался и спросил.
Интересует чисто техническая сторона вопроса, а не моральные аспекты
Не надо искать везде "набросы".
Последний раз редактировалось Red307; 17.09.2018 в 22:50.
Я никогда не интересовался этим вопросом. Догадывался, что с СКорейскими, возможно китайскими. Но тут хобби босс выдал такое.
Я засомневался и спросил.
Не надо искать везде "набросы".А ещё были МиГ-9...
https://file.sector.sk/files/novinky...ge-841-660.jpg
Ну , типа логика подсказывает- СССР официально не находился в состоянии войны с США, тем более с ООН))
В тот период столкновения в воздухе с амерами на Cоветском Д.В. , в которых участвовали МиГи с О.З Советских ВВС наверняка не были редкостью :
http://dvvedomosti.com/2017/12/28/%D...6%D0%B5%D0%BC/
Последний раз редактировалось OKA; 17.09.2018 в 22:59.
Как я понимаю, "официальные" советские лётчики действовали с баз СССР. А тут типа "базирование в Китае".А ещё были МиГ-9...
https://file.sector.sk/files/novinky...ge-841-660.jpg
Ну , типа логика подсказывает- СССР официально не находился в состоянии войны с США, тем более с ООН))
В тот период столкновения в воздухе с амерами на Cоветском Д.В. , в которых участвовали МиГи с О.З Советских ВВС наверняка не были редкостью..
С соотв. о.з.
Т.е. хобби босс не прав.
Добрый вечер, коллеги!
Всё что-то вновь застопорилось. А жаль.
Попробую вернуть работу хоть в какое-то русло.
Итак, на чём мы остановились? Так. Вот.
4 февраля.
Советская сторона бои не вела вплоть до 7-го числа. И тем не менее, у американской стороны есть в этот день потеря. Речь идёт о:
«..в 16:50 на отрезке Чиннампо - река Ялу другой патруль из 18 "Сейбров" наблюдал 80 МиГ-ов. Снова без боевого контакта;
В сводке потерь за день есть один F-86. Причина - отказ двигателя. Это был самолет 25 FIS 51 FIW у которого в процессе патрулирования произошло самовыключение двигателя. Летчик Lt. John Hatchett сумел запустить его, но вскоре он выключился повторно. Спланировав как можно ближе к острову Чо-До летчик катапультировался с высоты всего 270 м. Упал на лед с нераскрытым парашютом..»
В Томпсоне есть этот борт – F-86Е № 50- 644.
Теоретически, можно было бы притянуть его потерю на счёт китайцев, т.к. 2 боестолкновения с ними американцы упоминают.
Если есть возможность, Transit, было бы хорошо уточнить – во сколько проходил бой у китайцев, в котором была засчитана победа Чан Цихуэю и во сколько потерян реально «сэйбр» Хэтчетта.
Пока заносим зелёным, как ЛП в б/в.
Итог в принципе = 1 : 0.
5 февраля.
Американцы вновь указывают на какие-то боестолкновения с МиГами. Т.к. 54-й ИАК боёв не вёл, то речь может идти только о корейцах или китайцах.
В любом случае, потерь и повреждений у американцев не упоминается, тогда как китайцы потеряли 2 МиГа, разбившихся «по техническим причинам».
Итог дня = 0 : 2.
7 февраля.
Бои в 64-м ИАК вновь возобновились.
Советская сторона претендует на 1 победу:
«..7.02.1952. Оськин - встреча с Ф-86 в 14:21. Атака по первому Ф-86: Д=550, R=2/4, ушёл с набором. 2-й Ф-86: Д=550-600, R=2/4, во время стрельбы Оськин сам был атакован..»
При сличении с американскими описаниями (хотя их и много и они подробны), честно говоря близких совпадений не видно. Есть три описания подходящих по времени, но там атакуют только американцы, причём в одном случае это лобовая атака, что исключается, во втором и третьем – явно одна и та же атака группы 6 МиГов двумя разными парами американцев, что так же явно противоречит бою именно Оськина.
Есть единственное описание американцев, где их атаковали, но оно на 19 минут позже:
«..в 15:40 рядом с XE7239 на высоте 12920 м. "Сейбр" 4 FIW (№4 в звене Baker) был атакован двумя МиГ-15. Без повреждений..»
Хотя по сути наиболее близко подходит.
Почему так подробно?
Дело в том, что в этот день у американцев есть потеря, не отмеченная у Transit’а:
- F-86Е № 50-686, 4th Ftr-Int Gp, 336th Ftr-Int Sq. Took off on combat mission, engine exploded, caught fire, ejection seat malfunctioned, bailed out at low altitude 20 mi N of K-14. GREEN, John P. 1LT USAF INJ.
И нюанс в том, что именно в этом «позднем» случае под атаку попал «сэйбр» из 4-го FIW. Все остальные описания – это 51-е Крыло.
В связи с этим ещё один вопрос Transit’у – как мы будем трактовать эту потерю?
Она есть в любом случае. Вот только связана она со стрельбой Оськина, или нет?
Пока 1 : 0, но «зелёным». И жду уточнений по обстоятельствам боя именно 4-го ИАКр и потери именно Грина.
9 февраля.
Это бои третьей смены. Сделана одна заявка на победу:
«..13.40-14.10 F-86 ст.л-т Никифоров Г.А. 148гв.иап..».
В этот же день 16-й ИАП потерял 1 МиГ и пилота – погиб ст.л-т Троицкий.
Итог дня = 0 : 1.
Кто точно сбил Троицкого сказать не могу, т.к. нет подробного описания его птери. Возможно, помог бы Виталий.
После уточнения указанных выше моментов можно переходить к обсуждению 10 февраля.
По поводу ОЗ.
1. Давайте хотя бы здесь срач не устраивать.
2. В ноябре 1950 г. 151-я и 28-я ИАД воевали с китайскими ОЗ.
3. Начиная с 50-й ИАД (1-й б/вылет, насколько помню, 30.11.1950) самолёты 64-го ИАК несли корейские ОЗ в 4 позициях - по бортам ХЧФ и на нижних поверхностях ОЧК.
4. В Китае базировались и советские части, не принимавшие участие в б/действиях. Например, на Ляодунском п-ове - район Порт-Артура. Там они были с советскими ОЗ.
Спасибо.
Вот то, что я хотел услышать.
По поводу той картинки, что я выше выложил. Справа миг-15 с китайскими ОЗ - "Red Fox". Это реальный самолёт, или просто широкорастиражированный образ? Если реальный, то кто на нем летал? Наш летчтк, или китайский?
Последний раз редактировалось Red307; 18.09.2018 в 10:51.
" ..К маю 1946 года Красная Армия была выведена из Маньчжурии, за исключением Ляодунского полуострова.
Правительства СССР и Китая договорились совместно использовать Порт-Артур, что позволило оставить базы советской армии на Ляодунском полуострове. В мае 1955 года СССР передал полуостров КНР.."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...80%D0%BE%D0%B2
Т.е. это была не исключительно китайская территория на тот момент. Поэтому советские О.З.
Последний раз редактировалось OKA; 18.09.2018 в 16:25.
По китайскому МиГу ничего не скажу - не знаю. Только то, что наш лётчик на таком не летал. Может, это пилотажная группа какая? Да, в ноябре 1950, когда наши МИГи летали с ОЗ ВВС НОАК, это были не " бисы", а МиГ-15 с РД-45Ф.
Касательно советского МиГа - в июне 1951 г. таких ПТБ ещё не было. Они начали эксплуатироваться в начале 53-го, ЕМНИП.
Баки там можно выбрать.
Итоги.
1. Как я понимаю, для Корейской войны актуальны баки без пилонов, которые крепились снизу на крыло "полуконформно"?
2. Советские лётчики летали на БИСах только под ОЗ северной Кореи.
1. Да, обычные 260-литровые. Эксперименты с другими ПТБ начались в 64 ИАК только в 53-м году.
2. Да.
Коллеги, в первую очередь Transit, прошу при возможности продолжить нашу работу.
Очень хочется подойти к разбору 10-го февраля, но не прояснены до конца вопросы по 4-му и 7-му.
А у Виталия очень хочется узнать подробности гибели ст.л-та Троицкого 9-го числа с целью возможной персонификации его потери.
Но пока ждём уточнений по 4-9 февраля разрешите сбросить Вам интересную информацию для размышления с дружественного форума.
Краткая предистория.
В распоряжении 510-го имеются (любезно сброшенные им на тот форум официальные американские данные о потерях авиации в Корейской войне по типам потерь для основных типов самолётов. Если просмотрите форум http://www.balancer.ru/g/p6437749 Вы их найдёте.
Краткая их квинтэссенция в приведённой ниже таблице:
510-й предоставил разбивку по типам потерь основных групп самолётов за период ноябрь 1950 - январь 1951-го включительно. Вот она:
Нетрудно заметить, что там представлена "официальная американская версия" видов потерь этих основных типов самолётов.
В свою очередь я взял на себя смелость и обобщил НАШИ данные по Таблице (назову так для краткости наш общий труд).
По Таблице за период "ноябрь 1950 - январь 1952" включительно:
Считал все потерянные, в т.ч. и в б/в без воздействия противника, т.е. "зелёные" лётные происшествия в б/в.
В-29 - 18
F-80/84 - 26
F-86 - 42
То есть всего = 86.
В т.ч. 2 потерянных F-86 от корейцев (на земле) и китайцев ("автогол" Чэндлера)
Сюда же можно добавить:
F-51 - 3
RB-45 - 1
F9F-2B - 1
"Meteor" - 6 (в т.ч. 2 столкнувшихся в ЛП во время б/в и визуального контакта с МиГами)
Итого = 97.
МиГов 64-го ИАК за этот период, так же включая ЛП в б/в, потеряно 82.
А далее вот такие выводы при сравнении этих двух "массивов" информации получились:
1. F-80/84.
По Таблице получилось 26 (примерно, т.к. нет в ряде мест точных данных и нет аналога Томпсона) потерянных в боях.
По приведённым Вами американским "раскладкам" - 25 в в/б. Практически идеально, казалось бы.
НО.. Есть ещё и 16 "от воздействия, но неизвестно какого" и 48 "вообще неизвестно от чего".
Итого примерно 64 потери неклассифицированных американцами.
Пока оставим.
2. В-29.
Я не случайно начал с них.
По Таблице в в/б потеряно 18. По "американским" - 12.
Уже разница на 3 машины. Правда есть ещё 3 "вообще неизвестно от чего". Но даже с ними выходит 15, что на 3 меньше, чем потеряно реально.
Выводов может быть два.
Первое - часть сбитых в в/б списано на ЗА (5 у "американцев"). Тогда практически идеально совпадает, но ЗА выходит не сбила ничего. В это я тоже не верю.
Второе - в безвозвратные потери по Таблице занесено где-то около 2-4 машин формально не списанных во время Войны, но НИКОГДА не поднимавшихся более в воздух, как именно бомбардировщики.
Возможно именно эти самолёты американцы вообще не включили в потери. В принципе очень даже "нормальный" статистический подход - зачем портить себе показатели.
3. F-86.
А вот это наиболее интересная графа, на основании которой можно, в принципе, попытаться подумать и с группой В-29 и F-80/84.
Именно по "сэйбрам" есть максимальные данные, в т.ч. такая уникальная вещь, как Томпсон.
Вот и смотрим:
- в в/б по Таблице потеряно 41 (потерянный от бомбёжки По-2 я вычеркнул), а по "американским - 27 (!).
Согласитесь, есть разница. Самое забавное, что даже приплюсовав 5 "вообще неизвестно от чего" и 2 от ЗА (а таких не было вообще, насколько я помню), получается лишь 34. Тогда как по Таблице их на 7 штук больше.
Парадокс, однако. Вот и делайте вывод сами, так сказать о точности официальной статистики USAF.
Выводов вновь напрашивается 2.
Первый - это только по "сэйбрам" так, т.к. больно "значимый"/"культовый" самолёт для USAF, как современнейший истребитель завоевания господства в воздухе. Он априори не может проигрывать в в/б с какими-то коммунистическими этажерками, потому и так подкорректирована статистика.
Если честно, то я в это не особо верю. Я имею в виду избирательность именно по отношению к F-86.
Но тогда напрашивается второй вывод - по остальным типам должо быть примерно тоже самое.
А что тоже?
А примерно тот же коэффициент для "истинных" потерь в в/б.
Вот для "сэйбров" он получился 41/27 = 1,5.
Тогда для В-29 "истинная величина" будет = 12*1,5 = 18.
Это идеально соответствует РЕАЛЬНЫМ потерям установленным по Таблице. Абсолютно точное попадание.
Но тогда давайте применим его же для F-80/84.
Применяем.
Получается = 25*1,5 = 39,6. Ну, положим, 39-40 "шутов"/"крестов" должно быть реально сбито МиГами (в т.ч. "потеряно в ЛП в б/в ввиду визуального контакта с МиГами").
Получается что мы в Таблице упустили примерно 14 потерь в в/б.
Ну, как-то так. Вот Вам и Томпсон...
Да, повторюсь, я считал и так называемые "зелёные" потери, т.е. не всегда имеющие прямое отношение именно к стрельбе, как потере самолёта, но их порой очень трудно отличить от реально сбитых в бою. Особенно это относится к американской стороне, поэтому и считаем мы их традиционно в месте.
Это ещё почему? 4 февраля провели по одному бою лётчики 17-го и 18-го Гв полков, а 5 числа - 18-го гв. и 523-го полков. Про третью смену ничего не скажу, ибо не знаю...
У меня нет данных по 3-й и 4-й сменам 64 ИАК.
Пауза у нас предельно затянулась. Пожалуй, следует задать вопрос - а пациент жив?
Каюсь, отчасти виноват сам - Виталий ответил, а я вот не задал уточняющие вопросы, не развил..
Но всё же, если не вернётся Transit и Леонид, нам будет весьма затруднительно продолжить работу и всё накроется медным тазом, как говорится "земную жизнь пройдя до половины..."
А ведь мы так много сделали. Было бы очень, очень обидно. Мене лично очень, бросив это всё вот так.
В принципе, мы начали уже февраль 1952. Осталось чуть больше года. Да, сложноватый период - у Виталия уже нет подробных описаний, есть только Сейдов и что-то у леонида. Но хоть так, лишь бы был Transit и американские данные.
Коллеги, ведь остались ещё затронутые, но не прояснённые вопросы по Пепеляеву, Сутягину (там были сомнения в подсчёте счетов и собирались вновь пересмотреть бои и победы). Transit говорил, что появилось много новой информации по пройденному и можно подкорректировать ранние даты. А тут и Дэвис уже почти погиб без автора, так сказать.
Так может, оживим пациента?
Ваши права
Ответить с цитированием
