Война в корее

[Юрий Тепсуркаев]

Вот, коллеги, что я выяснил.
Помните тот загадочный документ Saber Measures (Charlie), в котором, якобы, сообщается о потерях 103 "Сейбров" с июля 1951 до конца войны?
Так вот, полное его название: The Relationship Between Sortie Ratios and Loss Rates for Air-to-Air Battle Engagements During World War II and Korea -- Saber Measures (Charlie).
Выходные данные: Washington, DC: Headquarters, US Air Force, Assistant Chief of Staff, Studies and Analysis, 1970.
И речь в документе идет не о "Сейбрах". Анализируя цифры соотношений налета на потерю, автор оприровал понятиями "синие истребители" - т.е. "наши" (ну, в смысле ихние) - и "красные". И 103 потерянных за указанный период самолета - это не "Сейбры", а вообще все истребители. Автора вообще не интересовало разделение по типам, это обобщенная аналитическая работа, в которой участвуют только "синие" и "красные". А ошибка пошла от того, что кто-то, запуская данные этого исследования в широкий оборот, решил, что речь идет только о "Сейбрах". Скорее всего, его сбило с толку название Saber Measures. Но в данном случае Saber Measures - это просто случайным образом выбранное словосочетание для серии аналитических работ, в которой рассматриваемая получила индекс Charlie. В этой же серии есть работы по баллистическим ракетам, например.
Единственной официальной цифрой потерь F-86 в воздушных боях по-прежнему остается 78.
Вот такие новости.

[Док_М]

Что ж, спасибо, Юрий.
Крайне интересное и очень важное, так сказать, открытие. К тому же мы скоро дойдём до самих "сейбров". Честно.
Валентин вот то же сомневается, но осталась всего неделя боёв.

Тепрь по существу.
Виталий привёл переложение описания.
Однозначная картина катапультирования и его обстоятельств с падением самолёта.
Если это не Кимбро, то... это должен быть кто-то другой.
Кто?

Вопрос остался пока только один - сколько всего у американцев было вылетов на штурмовку Синыйджу в этот день?

[Willem]

Вопрос остался пока только один - сколько всего у американцев было вылетов на штурмовку Синыйджу в этот день?

Увы, мой отчим, воевавший в 578 иап, умер в 1999. А то бы у него можно было спросить...
Спасибо Игорю Сейдову, что он упомянул его в "Красных дьяволах". Может, конечно, оффтоп, но...

Ст. лейтенант Кравцов Евгений Григорьевич, фото 1950 г.

Лента фотокинопулемета, потверждение сбитого "Сейбра", 1952 г.
А вообще у него очень интересная биография, записал в дневник краткую инфу.

[Transit]

Вопрос остался пока только один - сколько всего у американцев было вылетов на штурмовку Синыйджу в этот день?

За 12-е число выполнено 335 боевых вылетов. Атакованы аэродром Синыйджу (дважды, оба раза F-80), позиции войск противника у Чунчона (дважды, один раз австралийскими F-51, второй F-80), а так же цели у Чорвона, Саривона и Вонсана. Всего заявлено о уничтожении 70 зданий, 20 транспортных средств, 800 вражеских бойцов, трех мостов и одного склада. Потеря одного F-80 признается без указания причин.

Т.е. Кимбро мог быть потерян и в другом налете на Синыйджу.

Да, ещё необходимо перенести бой над Намсидонгом на 15-е декабря, после чего общее описание принимает вид.

[Док_М]

Что ж. Налётов было два.
Кимбро, безусловно, мог погибнуть в любом из них, Вы правы.
Однако, согласно тем же американским данным, приведённым Вами, достоверно признаётся потеря одного "шута".

В описании гибели Кимбро присутствует описание картины штопора при штурмовке аэродрома.
В советском описании так же указано, что атакованный "шут" занимался штурмовкой, после чего, заметив атаку американцы стали уходить, и на вираже "шут" сорвался в штопор, после чего наблюдалось катапультирование американского пилота.

Факт катапультирования, на мой взгляд, однозначно говорит о безоговорочной потере американского самолёта.
Сходство в описаниях позволяет, на мой взгляд, с большой долей достоверности отождествить "советский" F-80 и "американский" F-80 Кимбро.
В противном случае следует признать, что был минимально ещё один F-80, погибший в ходе налёта на Синыйджу. Причём сорвавшийся в штопор.

Что скажете, коллеги?
Ваше мнение и будем двигаться дальше.

[Vitali Acote]

Уже давно пора двигаться дальше.

- 14 декабря 1950 два воздушных боя без потерь для американской стороны. В первом случае 4 F-80C (состав группы 1st Lt. Joseph E. Olshefski - 1st Lt. Robert F. Otondo - Robert W. Crowe - Lt. Edward H. Warne) осуществляли прикрытие самолета-разведчика. Американцы наблюдали взлёт МиГ-ов и их выход в атаку, посему успели дать команду на уход разведчику, а сами встали в оборонительный круг на высоте 4000м. В течение получаса (!) 24 МиГ-а выполняли заходы составом четверок, а "Шутингстары" отбивали атаки. Joseph Olshefski получил на свой счет поврежденный МиГ.
Во втором эпизоде звено F-80C было атаковано группой из 14-16 МиГ-ов над Синыйджу, но после короткого контакта противник ушел на свою территорию.

Наша версия событий в целом похожа, но есть естественно и различия. В период 9.55-9.58 из Аньдуна было выпущено сразу 16 Мигов 29 ГИАП. Судя по ЖБД наши летчики вылетели двумя группами - 10 и 6 самолетов, но из описания воздушных боев получается, что и эти группы разбились на отдельные звенья и пары, действующие вполне самостоятельно.

В 10.04 пара к. Юркевича обнаружила в 20 км восточнее Аньдуна на высоте 4000 м один Ф-80 и атаковала его на встречных курсах. На выходе из атаки наши летчики увидели еще 3 Ф-80 на той же высоте 4000 м, которые попытались выйти в атаку на МиГи. Юркевич и его ведомый Рыжов энергично развернулись и провели атаку на встречных курсах по этим Шутам. Обе атаки были нерезультативны с обеих сторон. На этом, собственно, всё и закончилось, так как "...истребители противника не приняли боя, развернувшись на 120 градусов, ушли со снижением". Таким образом этот бой шел совсем не 20 (двадцать) минут.

В 10.10 в 10-15 км восточнее Сингисю на высоте 5000 м с еще одной четверкой Ф-80 встретилось звено к. Науменко. Наши провели первую атаку сверху сзади, но американцы энергичным правым виражем вышли из-под огня. Только ведомому второй нашей пары ст.л. Гречко удалось срезать вираж и прицельно отстрелятся. По нашей версии атакованный Ф-80 загорелся и упал в 10 км юго-восточнее Сингисю. Ведущая пара американцев попыталась провести атаку по оторвавшемуся МиГу Гречко, но на выручку вовремя подоспела наша ведущая пара, после чего противник "... не приняв боя, снижаясь, ушел в южном направлении. Наши ушли на аэродром, где и приземлились в 10.28.

Больше в этот день боев не было.

[Transit]

Что скажете, коллеги?
Ваше мнение и будем двигаться дальше.

Полностью исключить вариант того что наши летчики наблюдали падение самолета Кимбро нельзя. Вполне возможно, что оба налёта на аэродром Синыйджу проходили в достаточно сжатом временном отрезке, поэтому американцы могли разделять эти налеты, а с нашей точки зрения события вылились в один эпизод.
В любом случае воздушного боя не состоялось и для нас эта потеря не интересна.

[Док_М]

Вынужден не согласиться с Вами, уважаемый Transit. Как это "В любом случае воздушного боя не состоялось и для нас эта потеря не интересна"??
Эта потеря ещё как интересна.
Если Вы помните, несколько раньше у нас была весьма бурная дискуссия относительно того, что считать за победу в в/б.

Так вот для начала, я бы хотел обратить ещё раз Ваше и остальных внимание на то, что это был именно воздушный бой (один из его эпизодов), и что советские пилоты не просто наблюдали падение самолета Кимбро, а они, точнее пара ст. л-та Федосеева явились той самой непосредственной причиной гибели американского самолёта.
Катастрофа в результате срыва в штопор при попытке уйти из под атаки МиГа есть ничто иное, как победа пилота МиГа (и точно так же, если всё было бы с точностью до наоборот).

Да, именно так.
Пусть он не стрелял, но именно его энергичная атака вынудила противника совершить неверный манёвр и разбиться.
Это, если можно так выразиться, чистая победа без единого выстрела.
Поэтому это одонозначный "1-0" в пользу советских пилотов (пара Федосеева).
На этом предлагаю завершить разбор 12 декабря с итогом 1-0 в пользу советских пилотов, но с подтверждением всего 1 из 3-х заявок.

14 декабря только что разобрал Виталий.
И всё бы хорошо, если только не один любопытный момент:
В базе данный Комиссии имеется за это число борт, не встречающийся более ни в ней, ни в KORWALD:

- F-80C№49-828, 49 ИБАГ

Если сравнивать оба описания за этот день, что уже сделал Виталий, то очевидно, что они почти идентичны за исключением сверхэмоциональной и жутко красочной первой части американского источника.
Этакий героический пассаж о получасовом бое 4-ки "шутов" против 24-х МиГов, да ещё и вероятная победа командира группы Ольшевски в таком неравном бою!
Вызывает аж душевный трепет перед героями-пилотами. 300 спартанцев, не иначе.
Жаль, что на самом деле всё просто свелось к двум атакам всего лишь одной пары МиГов.
Однако, если с этим боем всё понятно - наши заявок не делали, то со вторым пока не вполне ясно.
Вновь, кстати, 14-16 МиГов, хотя на самом деле было всего одно звено против такого же звена американцев...

Есть, как видите, потеря "шута", есть заявка Гречко. Американцы просто ограничились общей фразой. Это пока "ни о чём".
Давайте разбираться с №49-828.

[Transit]

Катастрофа в результате срыва в штопор при попытке уйти из под атаки МиГа есть ничто иное, как победа пилота МиГа (и точно так же, если всё было бы с точностью до наоборот).

Док_М, не торопитесь записывать самолет Кимбро в наши победы, основываясь только на предположениях. У нас нет фактических данных.

Давайте разбираться с №49-828.

Это самолет Трэйси Мэтьюсона, потерянный 11 декабря 1950 года. Видимо ошибка в данных Комиссии.

[Вован22]

Рапорт разведки от 14 декабря 1950 года
"Twenty-four enemy jet aircraft engaged US jets in a 20 minute battle over the border town
of Sinuiju. No US aircraft were damaged; one enemy MIG was
reported damaged."

[Vitali Acote]

Хорошие данные давала американская разведка своему руководству, и неудивительно, что они проспали китайкое наступление. Не было ни двадцатиминутного боя, ни атак американских истребителей на МиГи, во всяком случае, наши летчики этого просто не заметили.

Перейдем к 15 декабря.

-15 декабря 1950 4 F-80 провели бой над Намсидонгом, на высоте 8300м, с 10 МиГ-15. Время контакта 20 минут! Один МиГ засчитан как поврежденный.

Наша версия следующая: в 7.55 восточнее Аньдуна была направлена шестерка МиГ-15бис, ведомая к.Юркевичем. На высоте 8000 м на нижней кромке облачности наши летчики последовательно обнаружили несколько "Шутов", которые пользуясь превосходством в горизонтальном маневре пытались провести атаки по нашим истребителям, но всякий раз неудачно. В одном из столкновений ведомый Юркевича ст.л.Рыжев атаковал F-80 с дистанции 600-300 м под R-2/4 двумя длинными очередями, и этот самолет ему был записан на лицевой счет. В описании в/б говориться, что : "Падение самолета, сбитого Рыжовым в районе 14 км северо-восточнее Сингисю, подтверждают корейские власти". По-существу сколь-нибудь серьезного и продолжительного боя не было. Уже в 8.25 наши благополучно произвели посадку на аэродроме, так что рассказ о двадцатиминутном бое опять является сильным преувеличением американской стороны.

Больше в этот день боев не было.

[Док_М]

Transit, спасибо за уточнения по № 49-828. С ним вопрос закрыт.
Но насчёт Кимбро, следует определяться и так же закрывать.

Давайте так.
Факт катапультирования, отмеченный звеном Федосеева считается доказательством гибели атакованного ими самолёта противника.
Это - аксиома, полагаю.
Раз так, то вариантов всего два:

1) Сорвавшийся в штопор "шут", разбившийся затем в окрестностях Синыйджу является самолётом Кимбро,, т.к. совпадает практически всё в описаниях обеих сторон. Сам Кимбро в таком случае успел катапультированться, но по каким-то причинам в живых более нигде не появлялся (погиб при приземлении (не раскрылся парашют, травмы, и т.п.), попал в плен и там погиб).
2) Указанный F-80 самолётом Кимбро не является. Тогда автоматически следует, что в этот день, помимо "шута" Кимбро, в налёте на Синыйджу (явно в другом) был потерян ещё один F-80, катапультирование пилота которого наблюдало звено Федосеева.

При любом раскладе - 1-0.
Следует только выбрать, какой из двух вариантов Вам и остальным кажется предпочтительней.
Мне лично первый. И я ранее говорил почему - слишком многое не то что совпадает, оно практически идентично.
Предлагаю всем высказаться и закрыть вопрос, так сказать.

С 14 -ым и 15-ым всё уже ясно на настоящий момент - убедительных доказательств побед советской стороны нет, посему заявки (2) признаюьтся недействительными, как, впрочем, и 2 вероятных победы/повреждения американцев.

Закрываем 12-е и переходим, наконец, к "сейбрам" - 17-му.

[Transit]

Давайте так.
Факт катапультирования, отмеченный звеном Федосеева считается доказательством гибели атакованного ими самолёта противника.
Это - аксиома, полагаю.
Раз так, то вариантов всего два:...

Мы не можем полностью отрицать американскую версию поражения огнем ЗА. Не исключено, что наши летчики выдели происходящее, но имели ли они отношение к этой победе, это весьма спорно. Учитывать в основном списке такую "победу" не приемлимо (оставим её как пометку на полях).

[Док_М]

И всё же в данном случае я вынужден не согласиться с Вами.
Вопрос - почему?
Дело совсем не моих, скажем, симпатиях к советской стороне.
Я наоборот, как видите, стараюсь быть беспристрастным - нет подтверждения - нет победы (см. все остальные дни и бои, в т.ч. 14-е и 15-е).
Но здесь есть , как говориться, нюанс.

Для начала маленькая пометка, так сказать - в американских описаниях присутствует ряд столь красочного и эмоционального (см бои 14-го и 15-го о получасовых боях с полками МиГов), что невольно закрадывается сомнение в достоверности их описаний, в частности их конкретной боевой части.
Вот Вы говорите, что никак нельзя исключить зенитную ("американскую") версию поражения самолёта Кимбро.
Я как раз полагаю наоборот.
Смотрите - в советском описании боя отсутствует какое-либо упоминание об опасном огне ЗА и в тоже время имеется конкретное описание атаки американского самолёта парой Федосеев - Сотников.
Прошу заметить - атаки.
То есть советские пилоты не просто пролетали мимо и американец "испугался" самого факта их наличия и сорвался в штопор, а именно была конкретная атака советской пары и фактически в момент прицеливания Сотникова (обратите внимание - это очень близко, непосредственно сзади американца и вновь ни слова о ЗА) американский пилот срывается в штопор, пытаясь уйти из-под атаки и катапультируется.
Здесь нет ни двусмысленностей, ни каких-либо намёков на иную трактовку.
А теперь я приведу Ваши же слова об огне ЗА в этот день:

"..Да, действительно - правильная дата для боя Розенкранса именно 12-е декабря 1950 года.
Нашел его описание боя в книге Korean War Aces (стр.17) из которого следует что погода была ясная, и они наблюдали взлёт МиГ-ов с авиабазы Андунь.
Сразу прекратился огонь ЗА (кто то спрашивал о взаимодействии наших истребительных частей и северо-корейских зенитчиков - видимо оно было)..."

А так как боестолкновений было всего одно в этот день, то всё же Кимбро был в этой группе.
И зенитного огня не было. А уж по какой причине американцы его приписали...
Я могу лишь предположить, что выдать за причину потери самолёта срыв в штопор в следствие ошибки пилотирования они просто не захотели, либо даже не смогли предположить такую возможность.
Вероятнее всего кто-то из наблюдающих (а бой был скоротечен, они сами были под атакой, либо пытались кого-то атаковать, то есть были сильно озабочены своими проблемами, а отнюдь не трудностями Кимбро) просто краем глаза заметил резкий срыв в штопор самолёта Кимбро и его быстрое падение.
Дальше цепочка рассуждений (я предполагаю) такова - атака наземных целей - резкий срыв в штопор и падение самолёта - ну конечно ЗА (а что же ещё???).
Про МиГи они как-то просто "не подумали".

Вот такова, думаю, природа версии о ЗА.
Нет, коллеги.
Есть чёткий документ от "первого лица", видевшего эту картину не мимолётно, а так сказать всю и в полной мере.
Ему (или им - Федосеев-Сотников) и следует верить.

Посему я однозначно за то, чтобы на этой победе не было кавычек.
Она полноценна.
Никак не хуже иных.

[Transit]

И всё же в данном случае я вынужден не согласиться с Вами.
Вопрос - почему?...

Док_М, напомню, что мы договорились вести учет потерь опираясь на нашу систему подсчета, а она в отличии от западной не предусматривает занесения себе в актив побед маневром. Такие эпизоды можно и нужно отмечать, но лично я против внесения их в основной список при подсчете. По результатам описываемого вами боя была ли занесена победа кому то из наших летчиков или группе?

Двигаясь дальше хотел бы уточнить, как выглядит описание первого воздушного боя с "Сейбрами" по советской версии?

[Док_М]

Transit, давайте спросим у Виталия Набоки и Леонида, Юрия - засчитывался ли этот "шут" паре Федосеев - Сотников?

И второе.
Это всё равно потеря в в/б и безусловно боевая.
И имеет она отношение именно к МиГам, а отнюдь ни к чему иному.

[Transit]

Док_М, я согласен опереться на мнение других участников дискуссии в данном вопросе.

[Vitali Acote]

Я в принципе был против итоговых подсчетов по потерям, ибо они не говорят об исполнении боевых задач. Плюс, мы просто не располагаем полностью американскими данными, и лично у меня нет никакой уверенности, что та или иная заявка советских летчиков, не нашедшая подтверждение в западной литературе и прессе, на самом деле может быть подтверждена архивными документами американской стороны.

По поводу конкретного случая предлагаю внести эту потерю в отдельную категорию.

Двигаясь дальше хотел бы уточнить, как выглядит описание первого воздушного боя с "Сейбрами" по советской версии?

В своей книжке я попытался привести оба описания к единому целому. Получилось примерно так: "В 13.46 произвела взлет с аэродрома Аньдун шестерка МиГ-15 29-го ГИАП. Советские летчики должны были осуществить привычный перехват обнаруженных радиолокационными средствами самолетов врага. Сразу после взлета на одном самолете не убралось шасси, поэтому два МиГа пришлось вернуть назад. В 14.00 ведущий нашего звена штурман 29-го ГИАП гв. м.Келейников на одной высоте — 4500 м, на удалении 6—8 км, сзади-справа увидел несколько вражеских самолетов. По команде ведущего МиГи развернулись на звено противника, разойдясь с ним на лобовой атаке. Скорость сближения была слишком высока, что не позволило обеим сторонам открыть огонь. Однако во время выхода из лобовой атаки наше звено подверглось атаке сверху одиночного истребителя врага (ведущий американского звена подп. Хинтон из-за неисправности передатчика потерял связь с подопечными и оторвался от них). Американский летчик атаковал самолет м. Ефромеенко, который являлся ведомым гв. м. Келейникова. Инспектор по технике пилотирования и тактике полета 50-й ИАД Яков Никанорович Ефромеенко впервые участвовал в воздушном бою, более это был его первый боевой вылет в Корее, так что не удивительна его некоторая растерянность при внезапном появлении атакующего истребителя врага. Крупнокалиберные пули вонзились в фюзеляж МиГа, самолет задымил и с небольшим отворотом вправо пошел со снижением вдоль железной дороги по направлению к аэродрому. Вторая пара гв. ст. л. Петрова начала сопровождение подбитого самолета, а Келейников развернулся на тройку «Сейбров», стремясь связать их боем. На лобовой атаке наш ведущий открыл огонь по самолетам противника, но неудачно. После чего Келейников на максимальной скорости оторвался от 3 Ф-86. К сожалению, самоотверженный поступок гв. м. Келейникова не принес результата. Нанесенные противником повреждения самолету м. Ефромеенко оказались серьезными, в результате наш летчик был вынужден катапультироваться.
Между тем растерялись и американские летчики. Тройка ведомых решила, что загоревшийся самолет принадлежит их командиру. Поэтому 3 Ф-86 не слишком активно преследовали истребитель Келейникова, а затем ушли на свой аэродром. Подполковник Брюс Хинтон после удачной атаки на некоторое время потерял контроль над ходом боя, сосредоточив свое внимание на активных действиях ведущего МиГа. А когда американский пилот снова перевел взгляд на подбитый им МиГ-15 тот оказался совсем рядом с ним. Американский летчик сблизился с покинутым пилотом МиГом и, не замечая, что тот пустой, начал поливать его пулеметным огнем. Неуправляемый МиГ-15 вошел в крутое пикирование, а Хинтон продолжал вести по нему огонь вплоть до полного падения советского истребителя на землю. Только после взрыва подбитого МиГ-15 ведущий американского звена развернул свой истребитель назад в Кимпо, где его уже считали по меньшей мере пропавшим без вести. На этом, собственно, первый в истории воздушный бой между реактивными истребителями со стреловидными крыльями закончился. Победившей стороной являлись американские летчики, однако, как нетрудно заметить из вышеприведенного достаточно подробного описания, воздушный бой проходил сумбурно. Большая часть действий как американских, так и советских летчиков была результатом скорее интуиции и растерянности, а не подчинялась заранее подготовленному плану. По существу одержанная воздушная победа была результатом благоприятных стечений обстоятельств. Вернувшиеся после воздушного боя летчики в своих послеполетных рапортах заметно разошлись в определении боевых возможностей боевых машин противника. Советские пилоты посчитали, что новый истребитель врага имеет неоспоримое преимущество в вертикальной скорости, а американские, наоборот, считали МиГи более скоростными в вертикальной плоскости. Имелись различия в описании самого хода воздушного поединка, причем в отдельных моментах весьма серьезные. Иными словами, в данном случае следует несколько сдержанно относиться к первому поединку равных в общем-то соперников".

[Док_М]

Виталий, всё же я бы хотел чтобы Вы уточнили - как фиксирована в документах гибель этого "шута".
Пошёл ли он на чей-то счёт, или нет?

И по поводу отдельной категории.
Да, стрельбы не было, я согласен, но мы придерживались при оценке критериев Леонида и Юрия, некогда давно ранее озвученных для оценки потерь в в/б.
Согласно им, если не изменяет память мне, потеря в б/в во время воздушного боя с противником, если имели место агрессивные действия противника против данного самолёта расценивается боевой и непосредственно привязанной к воздействию противника.

Согласен, что случай, скажем, не то чтобы казуистический, но тем не менее, не стандартный.
Да, оговорку ("звёздочку", пометку на полях, как считаете нужным), бесспорно ставить нужно, но потеря эта тем не менее, должна учитываться, как потеря "от воздействия МиГов".
Записывать ли её на чей-то личный счёт, или нет - другое дело, для этого и "звёздочка" с пометкой на полях, - но то, что "от воздействия МиГов" - так это, на мой взгляд однозначно.

[Vitali Acote]

Виталий, всё же я бы хотел чтобы Вы уточнили - как фиксирована в документах гибель этого "шута".
Пошёл ли он на чей-то счёт, или нет?

Отрывок с описанием потери этого F-80 я уже приводил, на личный счет его никому не занесли. Я бы тоже не стал его записывать в качестве победы МиГ-15. У нас тоже были потери в бою из-за срыва в штопор, отказа двигателя и т.п., и я не думаю, что их следует занасить на счета американцев. Лучше ввести дополнительную или несколько дополнительных категорий.