Воздушный таран-альтернативное оружие

[Вовчек]

Для alexvolf:
А теперь по существу вопроса.
1. Один из принципов в Армии: Прежде чем получить право командовать(руководить), надо научиться подчиняться.
С первых минут, когда человек надел курсанские погоны его начинают учить подчиняться. Пройдя эту суровую курсанскую школу и сделав первые шаги на младших офицерских должностях, постигается еще один принцип:
Когда ставишь подчиненым задачу, то в первую очередь учитывай, что они обладают необходимыми знаниями и навыками для выполнения поставленной задачи и обеспечь их всем необходимым для качественного ее выполнения.
Этот принцип органически связан с первым принципом.
Что значит обладать необходимыми знаниями и навыками?
Приведу Вам пример, он напрямую может и не связан с темой, но выводы позволяет сделать.
Выдержки из статьи В. Гуревского " Особенности национального летного обучения курсантов там... и у нас" на аvia.ru статья выкладывалась года три назад.
Еще в далекие 70-ые В Ираке при обучении курсантов летного училища вывозная программа на Л-29 включала в себя такие элементы:
Штопор- Если курсант теряет за виток с выводом на самолете Л-29(время приемистости двигателя 10-12сек) более 500м, к полетам в зону не допускается.
Три вида предштопорного сваливания и 4-й в посадочной конфигурации, для каждого своя техника вывода. Критерий в минимальной потери высоты( для 1 и 2-го вида не более 100м, для других видов не более 200м.
Причем при полетах парой ведомый должен удерживаться в хвосте ведущего даже если он выполняет штопор.
Кроме того при обучении на сложный пилотаж включались фигуры:
кадушки
поворот на горке
лист клевера(восходящий и нисходящий)-это на восходящей(нисходящей) части петли в угле 90гр, повернуть самолет вокруг продольной осина 90гр и продолжить выполнение петли и так четыре раза подряд закончив полупетлей.
Наши инструктора находившиеся в Ираке сделали вывод: Примени все эти требования в Союзе из всей эскадрильи выпустить в самостоятельный полет могли бы 1-2 из всей эскадрильи.
Вот что значит НАУЧИТЬ.
Вовращаясь к нашей теме прежде чем отдать приказ на таран научить летчика надо:
грамотно применять пушечное вооружение. И не только в ЗПС по неманеврирующей цели но и с боевого разворота( нисходящей спирали) под ракурсом близким к 4/4. Получается атака на проходе.
Израильтяне успешно этот маневр применяли в воздушных боях с арабами. Наши тоже его осваивали.
2 Про маневрирование Fighter написал повторятся не буду.
3. Разработать методики, если отдаем приказ на таран, как правильно подходить к цели в зависимости от типа цели. Чем бить килем по стабилизатору цели, или крылом по килю и так далее.
Какие то элементы отрабатывать в полетах, например полет и маневрирование в паре на близких интервалах и дистанциях, подход к разным типам самолетов имитирующих цели и уравнивание скоростей для полета в паре на близких интервалах и дистанциях. И так далее.
Зная о недостаточной надежности ракет Р-3С, ЧТО МЕШАЛО ПОДНЯТЬ ПАРУ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ. Тем более обстановка складывалась такая, что пожалуй это было единственно верное решение. И подходить к цели в остром пеленге на увеличенной дистанции между ведущим и ведомым.
Америки я сдесь не открываю. Наши летчики еще во время войны разработали ряд тактических приемов при ведении боя с "рамой". Опыт дедов и отцов надо использовать. Они его кровью зарабатывали, не для того чтобы он на полке в архивах лежал и научные работы на основе его писали(хотя это тоже нужно).
Кстати в 1944году( на 4-ом году войны) Командущий ВВС Новиков, на одном из совещаний с рук составом прямо говорил, что имея достаточное количество самолетов не уступающих противнику, опытный командный и летный состав, налаженную систему управления в различных звеньях, мы как ни странно это плохо используем. Действуем больше по шаблону,часто используя принцип любой ценой, а не умение и опыт. При этом потери по сравнению с предыдущими годами войны выросли. Также он сказал следущее что применение такого приема. как таран на данном этапе войны уже не оправдано и даже вредно.
Поэтому действия одного известного всей стране маршала, отдающего приказ на подъем Су-9 без вооружения на перехват У-2 и соответственно таран на практическом потолке на сверхзвуке, так же требует оценки. Что это, стремление не отдать лавры первенства ракетчикам? или... все таки любой ценой?
Пока хватит.
Р.S. Тему Вы затронули очень сложную и многогранную. Поэтому и много копий сломано.
Но помнить надо, так же следующее, что совершаемые подвиги в том числе и с самопожертвованием, это еще и цена за ошибки и не доработки других.

[alexvolf]

Для alexvolf:
А теперь по существу вопроса.
Вовращаясь к нашей теме прежде чем отдать приказ на таран научить летчика надо:
грамотно применять пушечное вооружение. И не только в ЗПС по неманеврирующей цели но и с боевого разворота( нисходящей спирали) под ракурсом близким к 4/4. Получается атака на проходе.
Израильтяне успешно этот маневр применяли в воздушных боях с арабами. Наши тоже его осваивали.
Но помнить надо, так же следующее, что совершаемые подвиги в том числе и с самопожертвованием, это еще и цена за ошибки и не доработки других.

Уважаемый Вовчек
С приведенным Вами материалом полностью согласен.Против таких фундаментальных аргументов возражений нет.Но...давайте рассмотрим причины побудившие летчика идти на таран (не затрагивая личность ГСС Елисеева Геннадия Николаевича).Про подчиненность,учебу,подгот овку летчика от курсанта до лейтенанта ВВС можно пропустить.Летчик в данном случае был капитаном(окончил Ботайское ВАУ в 1959г),замэскадрильи 982 ИАП.Самолет МиГ-21СМ.То что летчик забыл воспользоваться пушкой (СМИ!!!)-абсурд.Было сообщение-отказ пушки, оружейнику дали десятку-абсурд. То что наведение с земли(капитан РТВ Черный) выдал приказ"Иди на таран"-абсурд.Итого- после пуска по цели(приводятся Т-33,F-4,ЕС-103Е) 2-х УРС (Р-3С как Вы пишете,здесь хотелось-бы остановится подробней), которые прошли мимо цели (почему???)- остается применить альтернативное оружие??? Где истина.Ваша позиция?
С уважением

[Вовчек]

Уважаемый alexvolf
У нас часто, как это ни прискорбно говорить, ИДИОТИЗМ ТОРЖЕСТВУЕТ НАД ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ. Про здравый смысл забывают напрочь.
Примеров масса. Вот два из этой массы.
Результаты Воздушных боев между Ф-5 и МиГ-21,МиГ-23 по указанию Кутахова были закрыты для летного состава.
В тоже время еще в апреле 65года американцы провели серию боев своих истребителей с Ф-86 ( имитировал МиГ-17). И результаты этих боев ввиде рекомендации летному составу выдали.Причем рассписано все очень подробно.
У меня есть эта книга, рассекречена давно.
Еще пример,когда была катастрофа Ту-154 под Красноярском (по мойму так). Летчик тянул до полосы, но не дотянул. Так Вот, обвинили пилота.
Известному авиационному медику Пономаренко удалось с большим трудом доказать что летчик не виновен. На тренажере моделировался этот заход, пригласили 10 лучших летчиков с Ту-154. И не один не смог зайти так, как заходил погибший пилот. Даже при наличии такого факта , было большое сопротивление. Об этом Пономаренко подробно писал в своей книге.
Касательно данного случая, нужно знать в деталях обстановку которая сложилась на тот момент, и подробно как все происходило. тогда можно делать выводы. Но материалы расследования скорее всего засекречены по сей день.
Да и телефонное право ни кто у нас не отменял. Кто звонил с самых верхов и отдавал приказы, наверно не узнаем.

[alexvolf]

[QUOTE=Вовчек;36718]Уважаемый alexvolf
У нас часто, как это ни прискорбно говорить, ИДИОТИЗМ ТОРЖЕСТВУЕТ НАД ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ. Про здравый смысл забывают напрочь.
Примеров масса.

Уважаемый Вовчек
Насчет "Идиотизм торжествует над здравым смыслом"- применять данное определение не стал-бы.Термин Идиотизм - медицинский,заболевание с клинической формой олигофрении нарушением умственных способностей, речи и т.д.(Nik из Приморья,как врач более точно определит).
Возвращаясь к теме хочется заметить некоторые моменты-во первых летчики совершили героический поступок,в ответ на который-скупая,искаженная информация (предательский угон самолетов Беленко,Зубкова освещена в печатных,электронных СМИ и на ТВ чуть-ли не по секундам).Во вторых обсуждение данной темы среди взрослой,далеко не цевильной аудитории вызывает детский вопрос ПОЧЕМУ?-1) летчики работали на перехват в одиночку 2) кому надо было подставлять РТВ ПВО 3)УРС прошли мимо цели 4) самолет МиГ-21СМ взорвался после тарана 5) нельзя сомневаться в формулировке "А был-ли вообще применен таран?"

[Вовчек]

Уважаемый alexvolf
А как по другому назвать?
Если люди в силу своего положения. опыта, знаний прекрасно понимают каким последствиям могут привести неправильные решения принимают их руководствуясь меркантильными и т.д. интересами.
Потом ,когда произошло, да еще с гибелью людей, начинают невиных овечек изображать или незнающими прекидываться, а еще хуже просто врать и выдумывать небылицы.
Если идет скупая, да еще искаженная информация, значит есть что скрывать.
В плане нелицеприятных фактов
Ваши вопросы ПОЧЕМУ? ИМЕЮТ ПОЛНОЕ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ.
найти бы на них исчерпывающие ответы. Попробуем?
По первому вопросу:
В 70-ых была явная переоценка возможностей одиночного истребителя. Даже дисскусия была на страницах журнала Авиация и Космонавтика в конце 70-ых.
Называлась она-" Один ли в поле воин".
По третьему вопросу:
Надежность недостаточная была. Как унас говорили они частенько летели пописинусойде.
По четвертому вопросу:
В арабо-израильских войнах сей факт отмечался. Связано с недостаточной Боевой живучестью.
По пятому вопросу:
А может быть и столкновение? Вполне возможно, отрицать этого тоже нельзя.

[alexvolf]

Если идет скупая, да еще искаженная информация, значит есть что скрывать.

Уважаемый Вовчек
В том-то все дело,что скупость инфо наталкивает на подобные выводы.
Специально зашел на сайт vko.ru где лежит книга бывшего командующего ПВО (1977-1987гг) Москвителева.Посмотрел-почитал.Так вот автор упоминает проишествия, которые случались в ПВО до его,во время его и после его командования-начиная от крупных конфликтов,ЧП и т.д. заканчивая мелкими событиями.Упоминания о приведенных выше воздушных таранах нет...Отрывки из книги кстати довольно интересные,стоит почитать.

[Mig]

Примеров масса. Вот два из этой массы.
Результаты Воздушных боев между Ф-5 и МиГ-21,МиГ-23 по указанию Кутахова были закрыты для летного состава.
В тоже время еще в апреле 65года американцы провели серию боев своих истребителей с Ф-86 ( имитировал МиГ-17). И результаты этих боев ввиде рекомендации летному составу выдали.Причем рассписано все очень подробно.
У меня есть эта книга, рассекречена давно.....

Давайте поговорим об этой "массе":
1) Когда, где, кто и как проводил "воздушные бои между Ф-5 и МиГ-21, 23"?
2) Когда "Кутахов закрыл" их результаты для летного (и почему только для летного?) состава?
3) Дайте хотя бы пару сканов из этой самой рассекреченной давно книжки (титул, исходные данные издания, страница-другая текста по этому поводу).
Одним словом - доказательства в студию!
А пока мы слышим голословные сотрясания воздуха и не более чем как...

[Вовчек]

Для Mig:
По воздушным боям между МиГ-21,23 и Ф-5: Авиамастер № 1 1997год стр 15-16, 24-25.
Книга В Кандауров "Взлетная полоса длиною в жизнь" Автор летал на Ф-5
Воздушные бои велись Ф-5 с МиГ-21БИС., и МиГ-23М

[Mig]

Для Mig:
По воздушным боям между МиГ-21,23 и Ф-5: Авиамастер № 1 1997год стр 15-16, 24-25.
Книга В Кандауров "Взлетная полоса длиною в жизнь" Автор летал на Ф-5
Воздушные бои велись Ф-5 с МиГ-21БИС., и МиГ-23М

Спасибо!
В развитие: как называется, чему посвещена статья из АМ 1/1997? - Для облегчения поиска (мои архивы сгруппированы не по изданиям, а по самолетам...)

[Вовчек]

Называется статья Краснозвездные "агрессоры".
Об испытаниях американских самолетов НИИ ВВС в 1976году

[Zhirohov]

Знаем мы ваши архивы
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/129403.htm

[Вовчек]

По книге американцев: в понедельник сканирую пару страниц и выложу.

[Nik Primopye]

Стеснялся встревать в дискуссию — беседуют авиаторы-специалисты, у каждого на руках
3х—мерные схемы, секундный расклад, записи движений органов управления, записи
переговоров, трассы падения обломков, результаты экспертиз, и пр. и пр.

Но, когда пригляделся — обсуждают сообщение в газете (радио).
Значит, не-авиатору тоже можно. И даже нужно, иначе обсуждение однобокое получается.(*)

Как всем теперь известно (из теории рынка наших либералов) — оценку продукту (товару, услуге и т.п.) дает покупатель-потребитель. И мнение его — окончательное и бесповоротное.
Так сказать— торг здесь неуместен.(**)

Поэтому, видимо, моя оценка и будет окончательной.
Поясню:
1— Самолеты ПВО летают не для удовольствия летчиков-авиаторов, а для обеспечения
безопасности населения через обеспечение некосновенности страны.
2 — по профессии я врач, и мне для работы необходимо полное спокойствие и чистое небо
над головой. От этого зависит здоровье и сама жизнь моих пациентов.
3 — мы (я и мои пациенты) работаем, создаем материальную базу, платим налоги и оплачиваем
работу летчиков ПВО и много кого еще.
Из 1-2-3 следует: в данной дискуссии я могу выступать как заказчик и потребитель работы ПВО.

Получилось длинно, но не извиняюсь.
Это сохранит время потом — на спорах «А ты кто такой?!».
Чтобы не перегружать, придется сделать несколько отдельных постов.
Продолжение следует.

Ник

(*) См. : «101. Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння».
http://az.lib.ru/p/prutkow_k_p/text_0080.shtml
(**) См. http://www.klassika.ru/read.html?pro...12.txt&page=58

[Fighter]

Уважаемые коллеги! Я попытался не трогать память ушедших. Но среди профессионалов, тот эпизод не мог не вызвать огромное количество вопросов, ответы на которые, как это не прискорбно, можно сформулировать так - низкая подготовленность летчика, определившаяся системой отбора, низким уровнем налета, обстановкой в ВВС, когда в основу ставлись критерии аварийности, а не боевой подготовки.
Вполне понятно, что усложнение программ в значительной степени негативно влияло на вероятность аварий и катастроф. Но никакого критерия, показывающего, насколько командир полка (даже в пределах более или менее отвечающих времени КБП) мог усложнить боевую подготовку, чтобы получить приемлемую одну аварию или катастрофу в год, не было. Вот и большинство командиров пытались упрощать - летать повыше и потише! Еще молодым летчиком, столкнулся с решением, чтобы обеспечить требуемый ГК налет, повесить 2 ПТБ и летать по 1,5 часа по маршруту. На МиГ-21 пилотаж над точкой занимал 5 минут, от взлета до посадки 11 минут, что для истребителя полезнее, а что безопаснее. Но все равно в те времена за год в авиации ВС происходило более 100 летных происшествий, в расследовании которых сложность выполняемых программ почти не рассматривались. Я служил в разных полках, был заместителем, а потом командовал одним из лучших в наших ВВС -927 иап, очень ощущался очень разный общий уровень боевой подготовки. В нашем полку всегда существовала такая атмосфера профессионализма, которая в значительной стенени противоречила обстановке тупой борьбы за безопасность. Г. Елисееву видно не удалось послужить в таких частях, когда воздушные бои 2Х2 и 4х4 велись на разных каналах, планы боя разыгррывались со своими ОБУ, перед вылетами командиры групп тянули спички - кому первому взлетать, все летчики имели допуск к посадке парой, пробиванию облачности в сомкнутом боевом борядке, к посадке ночью без прожекторов и т.д.
Поэтому таран мы тогда востриняли с большим вопросом, но, еше раз, не будем осуждать ушедших!!!
http://airforce.ru/staff/fighter/index.htm

[alexvolf]

Уважаемые коллеги! Я попытался не трогать память ушедших. Но среди профессионалов, тот эпизод не мог не вызвать огромное количество вопросов, ответы на которые, как это не прискорбно, можно сформулировать так - низкая подготовленность летчика, определившаяся системой отбора, низким уровнем налета, обстановкой в ВВС, когда в основу ставлись критерии аварийности, а не боевой подготовки.
Поэтому таран мы тогда востриняли с большим вопросом, но, еше раз, не будем осуждать ушедших!!!
http://airforce.ru/staff/fighter/index.htm

Уважаемый Fighter
С уважением к Вам,как боевому летчику и командиру отличного ИАП-подчеркиваю еще раз,в данной теме некто не собирался и не собирается осуждать ушедших.Преследуется иная цель разговора- разобратся в причинах был таран или столкновение.Если таран-так почему-бы о мужественном поступке (несколько высокопарно-подвиге) не рассказать с экрана ТВ или осветить на страницах журнала (без всяких комментов типа " авторы-вот так думают" ) выложить голую правду.

[Fighter]

А кому нужна сейчас эта правда, которая никак не может повлиять на сегодняшний мир? Пусть мертвые спят спокойно!!!
Кроме Елисеева, так много было других героев, бросившихся, прикрывших, столкнувшихся, не выведших и т.д. Родине, и не только нашей, всегда нужны герои!
Не берусь обсуждать другие войны, хотя изучая, а затем и преподавая военную историю, можно и там найти подобные примеры.
В Афганистане достоверно знаю несколько случаев, когда элементарные ошибки на выводе из пикирования, в основном связанные с недостатками (упрощениями) подготовки, приводили к столкновению с землей, а потом представлялись таранами наземных целей.

Не будем судить ушедших, а герои остаются героями !!!

[Вовчек]

Уважаемый Fighter
Позволю себе с Вами не согласиться.
Нужна людям правда, она и не должна сразу переделать мир. Люди должны из этой правды делать выводы и влиять на действительность их окружающую.
Вы посмотрите что у нас творится. Историю рассматривают, как пропаганду.
Наша история это смесь правды,полуправды, мифов, вранья. Вот такой винегрет.
Но даже, когда используют исторические факты в качестве пропаганды то допускают массу залипух. Стоит установка показывать подвиг, Но почему только с самопожертвованием?А что подвиг совершенный благодаря, знаниям, опыту, смекалки,хитрости менее ценен?.
Освещая таран Куляпина, можно было отдавая дань мастерству,мужеству, летчика тактично указать на те вопиющие недостатки которые присутсвовали, попытаться понять причину этих недостатков. Не опускаясь до обвинений отдельных людей и навешивания отдельных ярлыков.

[Fighter]

Уважаемый Fighter
Позволю себе с Вами не согласиться.
Нужна людям правда, она и не должна сразу переделать мир. Люди должны из этой правды делать выводы и влиять на действительность их окружающую.
Вы посмотрите что у нас творится. Историю рассматривают, как пропаганду.
Наша история это смесь правды,полуправды, мифов, вранья. Вот такой винегрет.

Сегодня эта правда, может быть, нужна не людям, а тем кто летает и готовится к войне. Что пользы в том, что родственникам ушедших скажут, что их герои не герои? Но сможет ли сегодняшняя система бовой подготовки с налетом 50 часов в год воспринять те ошибки, если даже тогда не смогла? Пусть ошибки ушедших обсуждаются в узком кругу, а герои останутся героями!